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Puntos de vista
La interculturalidad: Un debate necesario en el Perú III
Entrevistas de: Arturo Quispe Lázaro
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Entrevista a Jorge Montoya Romaní
"Modelo de desarrollo y sensibilidad intercultural"
 Sociólogo y Educador. Peruano, vive en Suiza desde hace casi 20 años, y se ha especializado en los ámbitos del Aprendizaje y la Comunicación Intercultural, la Gestión de conocimientos y el Desarrollo organizacional. Ejerce sobre todo en el campo de la Cooperación para el desarrollo y de la Migración. Docente, Asesor y Capacitador, trabajó hasta hace poco para COSUDE (Agencia Suiza para la Cooperación y el Desarrollo) como "Education Advisor". Actualmente trabaja como Consultor internacional independiente.
AQL: ¿Podrías relatarnos cómo surge tu interés por la interculturalidad?
JMR: Hace casi 20 años que vivo en Suiza. Me formé inicialmente como psicólogo escolar. Siempre me dijeron que mi función principal sería la de trabajar con niños y jóvenes con “problemas de aprendizaje”. Con el tiempo me di cuenta de dos cosas: primero, la mayoría de esos chicos con dificultades vienen de otros países; segundo, nunca me enseñaron lo que es “aprender”. Allí parte mi interés y curiosidad: el saber por qué esos chicos caen en las llamadas “clases de desarrollo” (grupos más pequeños donde cada uno aprende de manera más lenta e individualizada) y el indagar lo que es el aprendizaje. Hasta ahora esa pasión, por este tema central del ser humano, sigue vigente. Lo que descubrí: que nuestro funcionamiento cognitivo, nuestras maneras de aprender están moldeadas por nuestras culturas. Y que no es nada fácil integrarse a un nuevo contexto, sin la ayuda de una cierta forma de “mediación intercultural”.
Otro aspecto que despertó el interés por la interculturalidad es el ir a parar a un país como Suiza, con cuatro idiomas nativos y diversos dialectos, con tantos cantones bien independientes (con culturas casi propias). Tener la suerte de caer en Friburgo, mi ciudad de adopción, ciudad bilingüe (francés y alemán) y universitaria (presencia de diversas nacionalidades). Y también el poder convivir con gente de tantos países y culturas diferentes; sin nombrar que por mi propio trabajo he viajado bastante alrededor de este globo…
La tercera razón: mis propias experiencias cotidianas, buenas y menos buenas, que me llevaron a “integrarme” en este país y aquellas que experimento cada vez que vuelvo a mis raíces, a mi cuna natal, a mi Perú querido y “herido”.
AQL: ¿Como ingresa tu perspectiva sociológica en este interés por la interculturalidad?
JMR: Te diré que ingresa de una manera casi “intuitiva”, diría yo. Son, como menciono, mis experiencias “situacionales” que me llevan a observar, reflexionar y situarme de manera diferente en contextos que exigen de mí maneras de ser que nunca había experimentado. Evidentemente, mi formación universitaria –en psicología, pedagogía y sociología; comenzadas y culminadas en Europa- me facilita un trabajo “vivencial” más profundo y analítico. Recuerdo, por ejemplo, un curso de Sociología de los Niños de la calle, que seguí en Friburgo hace muchos años. Allí nos fue presentado, de una manera muy interesante la “cuna” de todo paradigma sociológico; es decir, la triada Personalidad-Cultura-Estructura. Y a partir de este triangulo explicativo, nos fueron presentados diferentes paradigmas sociológicos, como el Interaccionista, Funcionalista, etc. El explicar la realidad de los Niños de la calle –o la delincuencia juvenil, otro tema que me marcó- desde diferentes perspectivas, me “armó” de instrumentos suficientes y eficientes para poderme enfrentar a la llamada “interculturalidad”, teniendo la suerte de poderla explicar -en mi vida privada, en mi trabajo- sin dejarme invadir por prejuicios, estereotipos y odios de todo tipo. A mi parecer, la interculturalidad puede ser observada, descrita y explicada a partir de diferentes paradigmas sociológicos. De hecho esto pasa. El reto es: concordar explicaciones científicas (sociológicas) para tomar decisiones políticas adecuadas, que favorezcan la construcción de una sociedad multicultural pacifica. Para esto, a mi parecer, se debe promover (enseñar) la comunicación intercultural.
AQL: ¿Cómo entiendes la comunicación intercultural? ¿En qué se basa este concepto o enfoque?
JMR: De hecho hay muchas (quizás demasiadas!) definiciones, enfoques y paradigmas a partir de los cuales se la define. Menciono un ejemplo para ilustrar brevemente esto: aquí en Suiza existe en la parte italiana, desde hace unos tres cuatro años, un Master en Comunicación intercultural, el cual en realidad no tiene nada que ver con la “comunicación” intercultural! El contenido puede ser muy interesante, pero es sólo una seguidilla de módulos en el cual se tratan diversos temas ligados a la cultura, que van desde la cultura “política” hasta módulos mas de “etnología” que de comunicación. Resumiendo: se habla de comunicación intercultural pero se refiere sobre todo a “relaciones interculturales” –sea en la política, en la cooperación para el desarrollo, en la gestión educativa, etc.
Para mi la esencia de este enfoque tiene como objetivo el de sensibilizar (“descentrar”) y capacitar (enseñarles a aprender) a personas (interesadas, motivadas) para que éstas a través e sus experiencias de vida (privadas, laborales) puedan desarrollar una cierta “sensibilidad intercultural” –positiva- que les permita poder observar, comprender y –según la situación- colaborar, convivir o integrarse a nuevos contextos culturales.
Para explicar un poco más esto, tenemos que referirnos al concepto o idea de de “cultura”, no hay otro camino. Es central. Cuando se habla de cultura la mayoría piensa sea en países o en pueblos recónditos (comunidades indígenas o campesinas, etc.), y en manifestaciones como fiestas tradicionales, etc. Pero una definición más “útil” de cultura va más allá de lo dicho anteriormente: Un universitario peruano tiene quizás más cosas en común con un universitario mozambiqueño que con un campesino de la sierra puneña; un CEO boliviano tiene más en común con un CEO suizo que con la vendedora de hierbas medicinales en Santa Cruz, etc. Es decir la cultura “es aquello que nos une profundamente”. Con esto no quiero decir que entre todos los peruanos no tengamos algo en común –habría que buscarlo, eso si, pero eso es otro cantar…
Existen, digámoslo así simplificando un poco, dos enfoques diferentes -desde un punto de vista “territorial”- en la llamada comunicación intercultural: los norteamericanos (EE UU) son más “geográficos”, hablan más, por ejemplo, de “cultura norteafricana” o del “sudeste asiático” o de “Europa del Este” etc. O sea se atreven más a generalizar según las fronteras. Se trata pues de un enfoque de comunicación intercultural “territorial-real”, pues las delimitaciones geográficas a las que se hace alusión existen realmente.
En Europa la tendencia es a territorializar partiendo del análisis de características culturales observables. En este sentido, diría yo, que son más “corporativos”, pues categorizan a partir de similitudes observadas y verificadas –esto último es clave. Por ejemplo se hablará de la “cultura de empresas trabajando en el campo de la industria”, de la “cultura universitaria en ciencias sociales”, etc. Pero también se hablará de la “cultura de los suizos alemanes” y de la “de los suizos franceses”, etc. Resumiendo: en Europa se es mucho más cauteloso para generalizar a partir de fronteras geográficas –aunque también ocurre bastante a menudo, por supuesto.
Hablando de esos dos enfoques, me refiero más bien a escritos científicos que postulan esas diferencias. En Europa se utilizan mucho los escritos norteamericanos (de los EE UU) como “bibliografía obligatoria” (de base), pero es verdad que muchas otras perspectivas, más internas a cada país, abren nuevos horizontes.
AQL: Tu señalas que es importante “sensibilizar a personas interesadas y/o motivadas para que puedan desarrollar una sensibilidad intercultural”, y me pregunto qué ocurre o como se trabajaría desde la perspectiva de comunicación intercultural con aquellas personas cuyo interés de establecer relaciones igualitarias con el otro es cero, donde como vemos en muchas partes en el Perú, y también otros lugares, que hay gente a la que no le interesa el otro sino para usarlo, o establecer relaciones instrumentales y de discriminación de todo tipo. ¿Cómo se abordarían estos problemas desde la perspectiva de la comunicación intercultural?
JMR: Mi respuesta tiene dos partes. Déjame explicarte la primera…
El llamado “Developmental Model of Intercultural Sensitivity“ (Modelo de desarrollo de la sensibilidad intercultural) es un instrumento desarrollado por la pareja Bennett, de Oregon, en los años 86-93, el cual explica de manera bastante convincente “las reacciones de las personas respecto a la diferencia cultural”. Se trata de un modelo de 6 etapas de desarrollo de la llamada “sensibilidad intercultural”. Las tres primeras etapas son designadas como “etnocéntricas”, pues la persona valoriza, de manera acentuada, la primacía de su propia cultura de origen. Se trata de las etapas siguientes: Negación, Defensa, Minimización.
Las tres siguientes son llamadas “etno-relativas”, pues la persona relativiza esta superioridad y, gracias a un trabajo positivo sobre sus propias experiencias de vida, llega a desarrollar verdaderamente un cierto grado de sensibilidad intercultural. Se trata de las etapas siguientes: Aceptación Adaptación, Integración.
Hay tres ideas principales: Primero, estas 6 etapas se verifican en todo tipo de situación y cultura. Segundo, toda persona puede desarrollar un cierto grado de sensibilidad intercultural; lo que implica que se puede pasar de una etapa a la otra –a través de, por ejemplo, acciones de sensibilización, formaciones, trainings, encuentros informales, historia de vida, etc. Tercero, todo esto depende fuertemente de la calidad (positiva) de las experiencias de vida que una persona tuvo la suerte (o no) de vivenciar.
Yo soñaría con que exista en el Perú, y también en cualquier otro país latinoamericano, un tipo de escuela y/o colegio que basase su pedagogía en el desarrollo de esta sensibilidad intercultural. Así se evitaría en gran parte el drama cotidiano que tú mencionas en tu pregunta.
La segunda parte de mi respuesta –muy brevemente: como todo enfoque pedagógico-didáctico, una aplicación adecuada y eficaz de metodologías de la comunicación intercultural depende fuertemente de la calidad de los mediadores (o sea de los maestros, profesores, formadores, capacitadotes, etc.). Dicho esto, la comunicación intercultural, es decir sus aplicaciones, no puede ser vista como el remedio milagroso e infalible para todo los problemas de una sociedad multicultural.
AQL: Si tuvieras que aplicar el enfoque de comunicación intercultural a tu propia experiencia, ¿qué ejemplos nos podrías dar de comunicación o “incomunicación” intercultural de tu experiencia de vida en los dos países donde has residido por largo tiempo, Perú y Suiza?
JMR: En comunicación intercultural se habla de “estilos de comunicación”. Te presento dos ejemplos, muy típicos. Existe un eje de comunicación que tiene que ver con la estructura del discurso. Un extremo lo llamamos “estilo linear”, el otro “estilo circular”. Ejemplo: si a algún amigo suizo le pregunto “cómo estás?” el me responderá con una frase brevísima y de manera “linear”, p. ej. “Estoy bien. Gracias”. Si le hago la misma pregunta a algún amigo latino o africano puedo esperar recibir una repuesta que “girará” alrededor de mi pregunta, me pintará un paisaje que me dará todas las informaciones suficientes para “descodificar” esto y saber que a este amigo le va bien o mal. Una respuesta “circular”. Ya te puedes imaginar lo que puede pasar si esto pasa en una reunión de trabajo, donde el tiempo corre o vuela, y hay que actuar eficientemente… Pues yo tuve que aprender a hablar linealmente “en el lugar adecuado”. Sino la otra persona puede perder la paciencia o crear prejuicios.
Una anécdota: hace tres semanas nos reunimos un pequeño grupo de latinos interesados por formar una asociación latina en Zurich. Éramos como 9 personas. La chica que dirigía la reunión nos pidió de presentarnos “brevemente” (máx. cinco minutos por persona). Pues así fue, hasta que le tocó el turno a una compatriota que se tomó como 15 para hablarnos de cosas que todavía no eran de interés general –y eso que ella vive aquí desde hace nada menos que 26 años!
Otro eje de comunicación es el “estilo directo-estilo indirecto”: aquí en Suiza la mayoría de personas, si una relación de confianza existe entre ellas, se hablan “de todo” y directamente. P. ej. en el trabajo: si tú y tu jefe son amigos, pero se encuentran en ese momento trabajando juntos, y que él desea darte un feedback sobre tu rendimiento en un cierto proyecto, se sientan los dos y te lo dice claramente –sin rodeos ni intrigas ni chismes a diestra y siniestra. En lugares de trabajo de nuestra América latina, no pasa muy a menudo esto. Culturalmente no podemos “criticar” a nuestros amigos o familiares, pues es difícil diferenciar entre lo privado y lo laboral. Por eso que es tan difícil crear una “cultura del dialogo”. P. ej. en el Perú, nos ponemos siempre “saltones” (preocupados) y creemos que nos atacan, cuando sólo estamos discutiendo, intercambiando perspectivas. Esto lo vemos (y sufrimos) mucho sobre todo en la política.
AQL: Por lo que mencionas, estos enfoque pueden desarrollarse dentro de un área ocupacional o espacios donde las personas se pueden encontrar cara a cara en una dinámica cotidiana, donde a veces es inevitable que se produzca algún tipo de relación, pero si lo trasladamos al nivel mas macro, donde a veces los grupos sociales no solo no se encuentran sino a algunos de ellos tampoco les interesa encontrarse ¿Cómo hacemos allí? ¿Cómo aplicar la perspectiva intercultural?
JMR: A mi parecer es “desinterés social” es la consecuencia de algo que podría y debe evitarse; es decir un cierto grado de marginalización social. Un ejemplo: si alguien me dice que la comunidad turca –es decir la mayoría de personas- no hace ningún esfuerzo para aprender el alemán –que se habla aquí en Zurich- ni para integrarse en Suiza, yo le diría a esa persona que ese desinterés lamentablemente es el fruto de las experiencias de vida de esta comunidad, y que esos efectos negativos deberían haberse evitado; y que nunca es tarde para repararlos.
Con esto quiero decir, y esta es una posición mía bastante personal: el “encuentro” es crucial! Personalmente, no puedo concebir una “buena convivencia” si no hay encuentro. Y no sólo hablo a nivel local, sino también “global”. Me explico dando un ejemplo: en Suiza, como también en otros países europeos, existen organizaciones que trabajan en el campo del “intercambio cultural”, por ejemplo para jóvenes. Mi señora –y muchos otros amigos y conocidos- tuvo la dicha de vivir la experiencia inigualable de ir de intercambio a Centroamérica. Cuando alguien le pregunta que es lo mejor que ha hecho en tu vida, ella mencionará sin dudarlo un minuto esta experiencia de “encuentro”. Añado que para vivir estos “encuentros-descubrimientos” no se precisa viajar al extranjero. En el Perú bastaría con salir de Lima para ir descubriéndolo poco a poco. Una actitud de “apertura” es lo más necesario. Y esto se aprende… O sea vuelvo a mi tema: una educación de calidad, basada en enfoques de comunicación intercultural, es central para lograr una buena convivencia!
AQL: Suiza es un país que usualmente se cita como un modelo de sociedad a imitar, particularmente por su experiencia de democracia participativa. Como sociólogo peruano que tiene casi dos décadas viviendo en ese país y trabajando en temas de interculturalidad, ¿podrías explicarnos brevemente cómo se aborda el tema de la interculturalidad en Suiza y de qué manera se relaciona con la realidad política y social en este país?
JMR: Pregunta nada fácil. Es verdad que, como mencioné, existe una diversidad “natural” en este país (cuatro idiomas nativos, 26 cantones bastantes diferentes uno del otro), pero al mismo tiempo un hermetismo muy grande. Suiza es un país de montañas, de altura, de gente de origen campesino o de pequeños pueblos; y, como en nuestras alturas peruanas, la gente es en el fondo bastante reservada. Suiza es también un país muy orgulloso de su pasado, de lo que ha podido construir con mucho esfuerzo y disciplina –y también con mucha suerte histórica, lo cual no es el tema ahora.
En Suiza viven mas de 7 millones de personas, 1 millón de origen extranjero! Pero cuando analizan ese millón te das cuenta que el 30 % lleva entre 20 y 30 años viviendo aquí; otro 60% entre 10 y 15 años. O sea que cuando el partido de derecha hace publicidad por sus ideas ultra conservadoras y afirma que este país “esta siendo invadido” exagera un poco: si estuviésemos en otros países más liberales, un 50% de ese millón sería ya considerado como suizo. Dicho esto, Suiza ha fortalecido sus políticas del asilo y de la migración, llevándolas al límite de los derechos humanos pero, esto no es novedad. La mayoría de suizos no quieren ser europeos! Es decir, asimilados a la masa; ellos quieren guardar la imagen de “Schweizer Qualität” (calidad suiza).
Por otro lado, aquí trabajan muchos organismos estatales, más privados y muchas ONGs para mejorar el bienestar de tantos inmigrantes y asilados que ya no tienen casi la posibilidad de quedarse aquí. Es mas son perseguidos. Suiza está perdiendo, de manera galopante, esa imagen de “país de asilo”. Sin embargo, la “democracia participativa” hace que la ministra de asuntos exteriores vaya por el mundo tratando de dar una imagen de “país defensor de derechos”, al mismo tiempo que el ministro del interior endurece a fondo las políticas de asilo e inmigración. En ese sentido la interculturalidad sólo se vive, realmente, entre la gente que desea una vida mejor para todos, sin distinción.
AQL: Es interesante lo último que dices, sobre todo por los estereotipos que hay sobre Suiza. Además, como tu bien sabes, esa es una situación común en el Perú y más ampliamente, en América Latina. A su vez, tengo la impresión que ese es el reto de la vida social contemporánea y de las democracias representativas ¿cómo hacer una vida más equitativa e igualitaria si solo una parte de los individuos intentan una apertura mayor, mientras que otros, la minoría con un poder político y económico hegemónicos, intentan restringirla? ¿Qué ocurre con las otras personas “que desean una vida mejor SOLO para algunos?” ¿No crees que esos sean los límites de la interculturalidad como perspectiva?
JMR: Sin duda. Es un límite mayor. Como lo dije al principio, la interculturalidad –mejor dicho la comunicación intercultural, sus aplicaciones, métodos, etc.- no es ni será la solución a todos los problemas de una sociedad dada, sea latina o europea, etc. La comunicación intercultural nace y se desarrolla para explicar fenómenos sociales latentes, en esta sociedad “globalizada”. Nace pues en un cierto momento histórico-socio-económico dado: Globalización, Post-industrialización, Neo-capitalismo, etc… hasta llegar a lo que yo llamo “McDonalizacion”. Son los partidarios de este nuevo “Imperialismo cultural” arrasador los que desean y trabajan día a día por esta hegemonía mundial. Son la minoría, con poderes políticos y económicos hegemónicos, a la cual te refieres.
Los partidarios del “aprendizaje intercultural”, entre los cuales me quiero situar, vemos la vida como una bella oportunidad de vivir encuentros sociales, en donde el ser humano está en el centro de todas nuestras acciones. Los partidarios de “la invasión intercultural”, entre los que contamos con mucha gente poderosa y muchos políticos interesados, ven la vida como una bella oportunidad de manipular la sociedad, en donde el individuo es la marioneta de todas sus acciones.
Una vez más: a mi parecer sólo una educación de calidad puede hacernos cambiar. Educación que nos ayude a romper los hilos de nuestro ser de marioneta cada vez que alguien intente volvérnoslos a poner.
AQL: ¿Cuáles son los principales retos para un enfoque intercultural en una realidad como la Suiza? ¿Cómo se ha tratado el tema de la migración internacional a la luz de la perspectiva intercultural?
JMR: Bueno, mucho se hace a nivel micro y mezo; es decir a nivel local. Organismos y organizaciones que trabajan a favor de los inmigrantes p. ej., tratan de utilizar enfoques que sensibilicen al público en general y que formen a los inmigrantes, para favorecer así su integración.
Como te decía al principio, el enfoque de comunicación intercultural, como se conoce mayormente por esta parte del continente, pone acento en la sensibilización y capacitación. Es decir: se muestra cómo y por qué funcionan de una o de otra manera las relaciones interpersonales o intergrupales entre gente de origen cultural diferente. Pongamos que esto nos pase a nosotros dos. Luego de, digamos, tres días de sensibilización/formación salimos sabiendo “cómo funciona”, “el por qué de esto y aquello”, y que tiene que ver con nuestros valores, que están modulados culturalmente, etc. Todo ok, Pero salimos sin saber “cómo aprender a funcionar” así, de manera adecuada. El reto principal para la comunicación intercultural, en Suiza como también en Alemania o en el Perú, etc., es el del “aprendizaje intercultural”: cómo aprender en contextos interculturales; sin por lo tanto perder su propia identidad. Esta situación en Suiza y este desafío no son una excepción en Europa. En todos lados la cuestión central es la misma: cómo enseñarles a los inmigrantes a integrarse” (=aprender interculturalmente) y cómo empujar a los suizos a abrirse más y también aprender de otros (= aprender interculturalmente).
Desarrollar nuevos enfoques pedagógicos y didácticos basados en la perspectiva de la comunicación intercultural, y apoyados y sustentados por leyes firmes y mas solidarias, es a mi parecer el desafío mayor para crear nuevas sociedades “globales”; pues la inmigración va a continuar, como lo hace desde hace siglos! Por eso tenemos que aprender a vivir y convivir con “el otro”. Lo que nos falta son los instrumentos para “aprender a aprender”. Esto es posible, pero toma “tiempo”. Y este es quizás el déficit mayor: aquí el tiempo es agua! (digo agua por que ya –simbólicamente- vale mas que el oro). Todo sería posible, si se tuviese mas tiempo. Y se tiene, pero no se quiere emplear en pasar, en lugar de sólo tres días, 3 semanas sensibilizando y ayudando a inmigrantes –cuyo nivel social y de educación es, en su mayoría, muy diferente al de la mayoría de suizos- para que aprendan a descodificar un contexto cultural totalmente diferente.
AQL: Para tomar tu ejemplo acerca de la apertura hacia el otro. Cómo hacemos con dos personas que no solo son diferentes sino desiguales social, económica y culturalmente, para sensibilizarlas desde la perspectiva intercultural si una de ellas está dispuesto a hacerlo y la otro no. Si una persona discrimina y la otro es discriminada, ¿cómo se abordaría este problema desde la perspectiva intercultural? ¿Es posible aplicar aquí una sensibilización y capacitación intercultural si una de las partes no lo experimenta como algo necesario, que no solo no lo ve como problema, sino ni se le cruza por la cabeza?
JMR: Recuerdas el modelo del que te hable hace un rato?.. El DMIS? Las 6 etapas son las siguientes: Negación, Defensa, Minimización, Aceptación, Adaptación, Integración. Tu ejemplo se refiere a dos personas en etapas de desarrollo diferentes (de su “sensibilidad intercultural”). Una está, por ejemplo, en el estado de Negación –ni se le cruza por la cabeza que la diferencia cultural sea o pueda ser un problema-; la otra, digamos, en el estado de Aceptación –o sea quiere el acercamiento intercultural, pues acepta la diferencia cultural.
Existen investigadores, formadores, etc., quienes a partir de este modelo han desarrollado metodologías de intervención con las cuales se trata de llevar a personas de una etapa dada a otra. Muchos elementos de estos “settings” (dispositivos de formación) pueden ser utilizados en la vida cotidiana. Muchos de ellos son “artificios”, simples y prácticos –y hasta divertidos-, para sensibilizar de manera adecuada. Esto es central. Un ejemplo: a alguien que está en un estado de Negación – sólo apuesta por la primacía de su propia cultura- no se le debe confrontar directamente y decir, por ejemplo, que su posición nos parece racista o extremista respecto a la población de inmigrantes turcos. Si el objetivo es el de hacerla “avanzar” –en el desarrollo de su flexibilidad intercultural-, entonces lo mejor sería comenzar por, por ejemplo, invitarlo al nuevo restaurante turco que acaba de abrir en la esquina, de cual se dicen muchas cosas buenas. Es decir “avanzar pasito paso”, llevarlo –acompañándolo- a ver y descubrir, poco a poco, los lados positivos de una cierta cultura. Lamentablemente, cuando confrontamos a alguien, nuestro único objetivo es el “tener razón”. O sea: sensibilizar es también una cuestión de estrategia, de dosis y frecuencia y de paciencia. Necesita el saber respetar al otro, el saber escuchar y dialogar. Lamentablemente en nuestro querido Perú, estos saberes son muy escasos.
AQL: Tú trabajas en la cooperación para el desarrollo, ¿Cómo se relaciona la interculturalidad con el desarrollo en países como el Perú?
JMR: Llegar a vivir plenamente una interculturalidad es central para el desarrollo de un país como el nuestro. Y esto es válido para cualquier otro país latinoamericano, o también africano -que es lo que conozco más. Se dice mucho que los países latinoamericanos son muy ricos culturalmente, y esto es cierto. Tenemos un gran legado cultural: es decir de culturas ancestrales, llenas de tradiciones, costumbres y obras aun visibles. Pero no somos ricos en lo que a sensibilidad intercultural se refiere. Y eso nos impide “apreciar al otro”. Esto ultimo nos llevaría a “descentrarnos”, sin tener miedo a perdernos en la nada, a perder nuestra propia “identidad cultural”, preguntándonos: “quién soy? de dónde vengo?, etc.”.
Tenemos problemas gravísimos de comprensión intercultural, no sólo entre costeño y serrano, o entre rural o urbano, sino también entre “culturas diferentes”: entre el político y el empresario, entre el policía y el comerciante, entre el Quechua y el Chanca, etc., etc. Un ejemplo concreto y que puede sorprender: en cierta región de Bolivia conviven Quechuas, Aymaras y Guaranís. Una visión “idílica” de la cultura nos diría que “qué lindo!, hay que preservar esta riqueza cultural!”. Muy de acuerdo –a primera vista. A “segunda vista”, invitaría a esos románticos a ver los problemas cotidianos que se pueden vivir en esos contextos: problemas de comprensión intercultural!
Es evidente que es muy difícil dar una opinión tajante sobre estas situaciones, donde personas de diferentes etnias permanecen muy herméticas y rechazan todo tipo de “cambio” cultural. Muy difícil de decir si esto está bien o mal. El hecho es que, concretamente, es muy difícil de decidir si los niños de esas comunidades deben ser educados en castellano y aymara o quechua o guaraní, o para terminar- en los cuatro idiomas! Además de esto, existen muchos otros problemas de índole semejante.
La cultura es como un iceberg: vemos solamente la parte superior (el idioma, la arquitectura, la vestidura, etc.) y creemos comprender, olvidando que los otros 7/8 (el lenguaje, los valores, las normas implícitas, etc.) existen también, pero están debajo del agua y para verlos hay que saber bucear! Sin mencionar que un iceberg no es una masa estática, sino que evoluciona, cambia, como la cultura lo hace también, lo queramos o no. Pero, todo tiene su “ritmo”, su “tiempo”, y está claro, para mi, que toda “McDonalización” es nociva, pues realiza cambios a la fuerza. Es la fuerza del caos cultural que reina desde ya hace unas décadas y del cual nuestra América latina es “reo fiel”, con “ataduras en la mente”.
AQL: ¿Qué implicancias concretas tiene un enfoque intercultural para los programas de desarrollo en América Latina, y particularmente en el Perú? ¿Podrías darnos un ejemplo de cómo se está aplicando, o cómo se puede aplicar en los programas de desarrollo impulsados por la cooperación suiza?
JMR: Yo trabajé hace algún tiempo como Capacitador en un centro de asesoría y de capacitación donde se preparan a personas –profesionales suizos- que van a partir en misión al extranjero por un periodo de 3 años como mínimo. En el seminario de preparación, que dura 5 días, se pone mucho acento en el tema de la comunicación intercultural. Concretamente se tratan temas como el de la identidad cultural (“quién soy yo, culturalmente hablando? cómo me perciben los otros?”, etc.), de los valores culturales (“cuáles son los cimientos de los grupos culturales a los que pertenezco?, cómo los vivo cotidianamente?”, etc.), de los estilos de comunicación (verbal), de la importancia de lo no-verbal (gestos, voz, comportamientos, etc.) y de la gestión de conflictos en contextos interculturales (cómo estos son modulados según la cultura, los estilos de resolución de conflictos mas empleados en ciertos grupos, etc.). Además también se propone un curso “avanzado” –es decir para cooperantes experimentados- en donde se trata de la gestión de equipos de trabajo multiculturales y otro sobre “el arte de la cooperación intercultural”. Este último implica que la cooperación para el desarrollo es sinónimo de cooperación intercultural: si uno no va a cooperar poseyendo ya un cierto grado –alto- de “sensibilidad intercultural”, su trabajo de “cooperación” será bastante difícil, pues supone que esta persona tendrá que hacer esfuerzos bastante grandes para poder “descodificar al otro” –y a si mismo. Pues la sensibilidad intercultural implica básicamente “conocerse a si mismo”. Ella se desarrolla según un modelo bastante bien explicado y fundamentado empíricamente por los Bennett, una pareja de investigadores americanos de Oregon.
AQL: Según lo mencionado anteriormente ¿Cuáles serían las principales limitaciones o retos para lograr una comunicación intercultural en el Perú? Particularmente, ¿cómo lograr esta comunicación en un contexto en el que la discriminación cultural y racismo es el pan de todos los días?
JMR: Mira, como te decía al principio, Suiza es un país multicultural, con muchas iniciativas interculturales vigentes e innovadoras y con bastantes retos interesantes y urgentes a cumplir. Pero también es un país donde la gran mayoría esta bastante sensibilizada a lo “multicultural”. Toda persona viviendo en este país no escapa a la “presencia del otro”. En todos lados: la pizza es italiana, los kebabs son turcos, los carros son asiáticos, la música gitana o de Europa del Este, tus vecinos del Kosovo, los colegas del colegio de tu hijita de Portugal y España, la conserje de tu edificio bosniaca, etc. Y muchos tienen colegas de trabajo y/o buenos amigos de horizontes lejanos. Sin contar que, en promedio, en cada clase escolar, de los 21 alumnos hay por lo menos 1/3 de origen extranjero. O sea el “roce cultural” de algunos o el “intercultural” de otros es pan de cada día! Se ejercita, se aprende, se desarrolla (o no) en el día a día. Hay un cierto grado desarrollo social, no sólo económico o educativo sino también simbólico, que te obliga casi a hacer un esfuerzo.
En el Perú, nosotros cargamos en el día a día con nuestro funesto pasado. Nos persiguen las heridas de la Choledad, y seguiremos choleando al de al lado, sea porque este es pobre o mas oscuro que yo o mas inculto o, simplemente por que no me gusta su cara o me cae mal o es “diferente”.
Una anécdota: un día, de pasada por Lima, me encontré con un niño de la calle que hacia música en un micro con dos chapitas. Como bajamos juntos, caminamos y conversamos unos minutos, luego le dije si me acompañaba al “Bembos” a comer algo, y nos fuimos juntos (yo en realidad, me iba al cumpleaños del hijo de un amigo mío en esos mismos locales). Le di 10 soles para que vaya pidiendo. Al regresar del baño no lo encontré más. Hasta que mire hacia afuera y allí estaba. Salí y me contó que el vendedor de hamburguesas lo había botado. Ni le creyó que tenía dinero para comprar, ni lo atendió bien, como a cualquier otro “cliente”. Seguro creyó que entraba a pedir limosna o a robar. Estas historias “mínimas” –como las llamaría Carlos Sorín- son cotidianas. Así tratamos a nuestra gente, la vamos sensibilizando hacia la guerra interna que vivimos contra nosotros mismos. Recuerdo mis años de colegio, de secundaria, en La Inmaculada de Monterrico. Yo venía de La Salle, en Breña, cuando nos mudamos para esa zona de Lima. Pues me hicieron saber, a los pocos meses de haber entrado al 3er año, “a dónde pertenecía” –curiosa frase, ¿no? Me pusieron de apodo “Mosca”, no por “vivo” sino por mi color de piel, mestizo entre tantos “blanquitos”. Y bueno, te puedes imaginar, con 14 años no eres tan sólido psicológicamente como para decirles a todos que “no te importa lo que digan”, que “tú sabes lo que vales”, etc.
A mi parecer, las limitaciones más pesadas, con las que cargamos los peruanos, son las que heredamos de la Colonia: el maltrato, el trato esclavizante, la violencia verbal, el racismo interno e internito (contra uno mismo), la “pendejada” (dizque “viveza criolla” –pero sólo para aprovecharse de alguien).
Los retos más urgentes: el de apreciarnos a nosotros mismos, de apreciar al otro, de respetar la diferencia, la tolerancia (casi inexistente –no soportamos nada que no concuerde con lo que pensamos o deseamos o queremos imponer), la empatía (capacidad de ponerse en el lugar del otro), el interés sincero y la honestidad. Todo esto esta íntimamente relacionado con la posibilidad de poder desarrollar un cierto grado de sensibilidad intercultural que nos pueda llevar a comprender mejor a cada grupo cultural diferente del nuestro. Empezando por el de padres e hijos, políticos y ciudadanos, religiosos y mundanos, pasando por entre urbanos y rurales, hasta llegar a la espiral racial –que debemos exterminar algún día- entre cholos, blancos, chinos y/o negros.
En todo este proceso de cambio, que espero que algún día comience de manera masiva, la educación esta llevada a jugar un papel de primer orden. Sólo a través de la educación –y no de la represión- se puede alcanzar, poco a poco, estas metas de “convivencia intercultural”. Sin olvidar que es urgente reformular el papel que los medios de comunicación juegan en este proceso de alineación cultural en el cual vivimos todos los peruanos cotidianamente. Hablar de la calidad desastrosa y casi aterradora, somnífera y destructiva, de la mayoría de programas televisivos sería tema para otra entrevista de, por lo menos, unos cuatro o cinco días! La tele chatarra domina la vida de millones de peruanos. No hay escapatoria.
Una vez más: sólo el ofrecer un cierto nivel de educación, favoreciendo el desarrollo de nuestra propia capacidad de reflexión, nos puede transformar en seres autónomos y verdaderamente libres, capaces de desarrollar una cierta sensibilidad intercultural. Dizque “Somos libres”, no es así? Pues empecemos pero ya.
AQL: Muchas gracias.
Primera Entrevista
José Antonio Vasquez Medina
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