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 Entrevistas a Juan Ansión y Alfredo Rodríguez
La Interculturalidad: Un debate necesario en el Perú II
por Arturo Quispe Lázaro
¿Podemos hablar de interculturalidad en el Perú? ¿Es posible que la interculturalidad pase de ser un ideal a una práctica cotidiana que permita la reconciliación nacional de los peruanos? ¿Es suficiente vivir en un lugar en el que hay diversidad cultural para tener una actitud intercultural? ¿Qué ha cambiado respecto a la discriminación étnica y racial en el Perú?
Estas son algunas de las interrogantes que se discuten en esta segunda entrega sobre La Interculturalidad en el Perú, debate iniciado en el número anterior. Les invitamos a reflexionar en compañía de nuestros entrevistados, los científicos sociales Juan Ansión y Alfredo Rodríguez. Estos últimos, desde su práctica académica y profesional, nos sugieren valiosas pistas de análisis y propuestas de cambio en este camino de construir la interculturalidad en el Perú.
 "Las personas de la amazonía siempre han sido y siguen siendo interculturales"
Entrevista a Alfredo Rodriguez.
Asesor de AIDESEP
(Asociación Interétnica de Desarrollo de la Selva Peruana).
Docente de la Facultad de Educación de la Universidad Nacional de San Marcos.
Consultor sobre temas de Educación Intercultural en el Ministerio de Educación y Salud.
Miembro del Equipo de Dirección del Proyecto Piloto de Formación de Técnicos en Salud Intercultural Amazónica: con jóvenes de los pueblos Ashaninka, Asheninka, Yine y Shipibo en la ciudad de Atalaya.
I- AIDESEP y la concepción de interculturalidad
AQL: ¿Cómo entiende la interculturalidad? ¿Qué puntos comprende su planteamiento intercultural?
AR: Desde mi punto de vista, la interculturalidad es un valor que se expresa en una actitud en las personas que se relacionan con una o más culturas diferentes a la suya, generalmente en un mismo espacio geográfico. La interculturalidad es un componente de la personalidad de las personas, los sujetos que fueron educados en la tolerancia y el respeto a los demás, aún a los diferentes. Es una actitud que refleja un desarrollo cultural muy alto en las personas y sólo lo desarrollan personas que constituyen, son parte de civilizaciones profundamente democráticas, avanzadas.
AQL: ¿Este es un punto de vista compartido por AIDESEP? ¿Cuál es la posición de AIDESEP como organización sobre la interculturalidad? De lo que menciona, ¿podríamos decir que la interculturalidad sería una cuestión de individuos, una actitud, una decisión individual de acercamiento hacia el otro? Estoy pensando, por ejemplo, en los peruanos que viven en las laderas de los ríos Amazonas o Napo, de Iquitos, en los Aguarunas, en los Nomashiguengas; también en los peruanos que viven en serranía de Cerro de Pasco, de Puno, de Huancavelica; como también en los peruanos que viven en un barrio pobre del Cerro San Cosme de Lima, o en Tablada de Turín; como también en los que económicamente están mejor y viven en Miraflores, San Isidro, San Borja, etc. Aquí las diferencias sociales y culturales son evidentes. ¿Cómo se puede elaborar un planteamiento intercultural para personas tan disímiles? ¿Cuál sería el planteamiento de AIDESEP?
AR: Lo que usted señala en su pregunta es la base de nuestra interculturalidad. Como usted conoce, todos los pueblos se llaman a sí mismos "personas" y a los demás pueblos se les asigna nombres o "designaciones" normalmente peyorativas que caracterizan su relación con este pueblo. Los Yanesha se llaman así y en su idioma quiere decir "persona"; igual sucede con los Shuar, cuando se saludan entre ellos se dicen "hola shuar", es decir "persona". A los demás (al otro) le pueden decir de diferente manera. Los Yaneshas llaman "Chullis" a los colonos serranos y los Jíbaros (Shuares, Awajun, Wampis) les llaman "Shishacos". Sin embargo, la cercanía geográfica y la comunicación permanente entre los pueblos andinos y amazónicos, les ha permitido siempre mantener relaciones horizontales y de mutuo enriquecimiento. De ahí la razón por la cual hemos tenido estados panandinos que han sabido hacer la "unidad en la diversidad".
El cambio sustancial de esta actitud indígena se ha producido con la invasión colonial y con la educación clerical católica y protestante. El menosprecio por el "otro" es parte del "legado" colonial del que difícilmente podremos apartarnos.
El problema de la "actitud individual" me parece inapropiado. ¿Es que se puede construir actitudes individuales fuera de la cultura y los valores de nuestros padres, de nuestra sociedad? ¿Los aprendizajes de las actitudes son personales o sociales? Entramos en el plano de la discusión entre piagetianos y vigostskianos, que no sería parte de esta entrevista ¿no le parece?
Precisamente la Actitud Intercultural se requiere sobre todo en escenarios multiculturales como nuestra sociedad peruana. ¿Para qué sería necesaria esa actitud en sociedades monoculturales o en "Estados Etnicos" como los llama Rodolfo Stavenhagen? Cuando las personas han cultivado una actitud intercultural, podríamos decir que la sociedad es, se hace naturalmente intercultural. La otra posibilidad sería que la "interculturalidad" fuera un fenómeno social "externo" a los sujetos, un fenómeno sociológico.
En relación a la primera parte de la pregunta, como usted conoce, estos conceptos están en proceso de desarrollo, no son conceptos unívocos, y se mantendrán polisémicos por mucho tiempo. En la organización se trabaja en diversos niveles y recién se está discutiendo la parte "conceptual", epistemológica del asunto. Por lo tanto, lo que le respondo es una opinión estrictamente personal. Mi trabajo en AIDESEP es de Asesor y no tengo ninguna responsabilidad política como para hablar a nombre de la institución.
AQL: Actualmente existen diversos planteamientos que busca aglutinar y/o vincular la diversidad cultural existente en un país, planeamientos como la multiculturalidad, la interculturalidad, la pluriculturalidad, cual es su planteamiento concreto frente a estas concepciones distintas?
AR: Yo tengo la impresión que por la novedad del discurso intercultural existe aún una cierta polisemia en el uso de conceptos vecinos. Pienso que la Multiculturalidad es un fenómeno social, es el hecho social de encontrar una sociedad, un país o una región geográfica donde viven dos o más pueblos, dos o más culturas, dos o más civilizaciones. La multiculturalidad es un DATO de la realidad social. La pluriculturalidad es un concepto más político, más de intervención del hombre con su voluntad, en relación a cómo quiere que se desarrolle su sociedad. Los países o sociedades pluriculturales son aquellas donde sus clases dirigentes y sus ciudadanos han tomado la decisión de convivir en permanente diálogo con todas las demás culturas con quienes se relacionan; contrariamente, cuando las clases dirigentes de un país apuestan por la separación, por una vida de vecinos sin comunicación alguna (en ghettos, en sistemas de apartheid), las sociedades seguirán siendo multiculturales; es decir, que políticamente se decide la incomunicación de los otros. Y, como lo señalé en la primera pregunta, toda sociedad pluricultural se sostiene en una actitud intercultural formada por la educación, fundamentalmente no sistemática, hasta hoy, como reflejo de una decisión política.
AQL: Por lo que señala, Ud., tiende a pensar que en el Perú no ha habido la decisión de ser pluriculturales, y mas sí una suerte de multiculturalismo no explícito. En ese contexto la interculturalidad es inexistente. ¿Esa seria una lectura del Perú de estos días? ¿Se puede decir que el Perú es un país fragmentado culturalmente hablando, separado en una suerte "bolsones culturales"? ¿Piensa que los dirigentes políticos han apostado por la separación de las diferentes culturas existentes? Explíquenos esto por favor
AR: No tengo la menor duda que seguimos viviendo bajo un Estado criollo, heredero de la política de las "Repúblicas" coloniales. Este Estado, con estas constituciones criollas, con esta educación clerical y militarista no ha hecho sino mantener a "los otros" (las castas en el lenguaje colonial) en situación de dominados y vituperados en su dignidad de pueblos y culturas. Hoy, en el año 2005, a pesar de todo lo que hablan los políticos de todos los partidos (aunque el término sea exagerado para denominar a los clubes de amigos y de socios que tenemos), ni uno se atreve a plantear la reforma constitucional que defina al estado peruano como pluricultural y plurilingüe. Sólo el movimiento indígena se ha atrevido a presentar esta propuesta de reforma constitucional que todos los congresistas han ignorado.
Don Pablo Macera decía, en una de sus conversaciones que si se juntaba a un piurano, un cajamarquino, un huancaíno, un limeño, un cusqueño, un arequipeño y un puneño, y se les pedía que a la voz de tres cantaran la canción más peruana, sin contar el himno nacional, lo que se escucharía sería un conglomerado de tonadas completamente diferentes. El problema no es constatar la diferencia, sino de definir cómo la consideramos: amenaza u oportunidad. Los criollos la sienten como una amenaza, nosotros como una oportunidad.
¿Por qué cree usted que los poderes del Estado tienen un promedio de 10% de aceptación y más del 80% de rechazo?
AQL: ¿Cuál es la importancia que tiene la interculturalidad como perspectiva para la defensa de los intereses amazónicos?
AR: La civilización amazónica siempre fue pluricultural y sus miembros siempre han sido y siguen siendo personas interculturales hasta las invasiones bárbaras de pueblos procedentes de Europa. La presencia dominante europea impuso un modelo multicultural de sociedad y de Estado. El Estado colonial español fue totalmente coherente con esa política al establecer lo que se llamó "la República de los Indios" y la "República de los blancos", estableciendo leyes y tribunales especiales para cada una de las castas. Los tributos sólo eran pagados por determinadas castas y los puestos públicos eran ocupados sólo y exclusivamente por los colonizadores. Este modelo de construcción del Estado colonial español rompió la lógica de los estados pluriculturales pre-hispánicos en el Perú y la convivencia de los pueblos indígenas en la amazonía.
La amazonía no podría ser monocultural. La enorme diversidad biológica, climática, geográfica y climática ha hecho que la ocupación de los espacios particulares del bosque tropical húmedo sea hecha con una sabiduría enorme cuyo componente principal es la diversidad y el respeto a esa diversidad.
AQL: Por lo que menciona, ¿la interculturalidad sería una perspectiva que surge en la vida cotidiana de las personas por el hecho de vivir en contiguidad con otras culturas, o es más una apuesta teórica? Pero, ¿cómo apostar por la interculturalidad, si dentro de las familias se inculcan valores que propenden a la discriminación?
AR: Si, yo pienso que a mayor contacto con seres diversos aprendemos a tolerar y luego a convivir, con los conflictos que siempre existen y existirán. La "aproximación teórica" es un ejercicio académico, es un pensar sobre el fenómeno, no es el fenómeno mismo. La interculturalidad como actitud ha existido antes de ese "aproach" de los intelectuales ¿no cree? La otra posibilidad sería que hemos inventado el término y buscamos que se realice en la realidad.
Es necesario y urgente apostar por el desarrollo de la interculturalidad entre nuestros hijos. El desarrollo de las TICs (Tecnologías de la Información y la Comunicación) nos ha colocado coloca en escenarios multiculturales cada minuto. Resultará imposible hacer una vida sana en los próximos 50 años si no avanzamos en el desarrollo de una educación intercultural, una educación de la actitud de las futuras generaciones. El proceso del cambio de las mentalidades no tiene la misma velocidad que los cambios políticos o que los paradigmas científicos sociales.
AQL: En términos prácticos, ¿cómo visualizan, ejecutan su planteamiento intercultural, las organizaciones de base? ¿Hay un sentimiento, una práctica intercultural entre las personas de las culturas amazónicas? ¿Cómo así?
AR: Sin duda. Los pueblos indígenas amazónicos han mostrado una gran sabiduría política, basada en la pluriculturalidad de sus dirigentes y ciudadanos. La organización indígena peruana AIDESEP se ha forjado como consecuencia de una unidad en la diversidad, desde las bases. En la organización, en su primer nivel existen comunidades mixtas; es decir que conviven diversos pueblos y culturas en una misma comunidad. A nivel de las federaciones (segundo nivel de organización), éstas se organizan geográficamente, según la vecindad geográfica, participando en ellas comunidades de diversas etnias. Hay federaciones que albergan en su seno tres, cuatro y hasta cinco pueblos indígenas diferentes. A nivel de las Regiones (tercer nivel de organización, donde se agrupan las federaciones), tiene la misma lógica pluricultural, existen regiones como la de Ucayali, por ejemplo que tiene en su seno 14 pueblos indígenas. Finalmente, a nivel nacional, la dirección política nacional está constituida por un equipo donde la mayoría de las regiones están representadas.
Nuestra organización tiene un programa de formación de maestros bilingües desde hace más de 15 años y en él se han formado más de 300 profesores indígenas de la mayoría de las etnias amazónicas. Del mismo modo, acabamos de inaugurar el Proyecto Piloto de Formación de Técnicos en Salud Intercultural, con sede en la ciudad de Atalaya y donde se forman técnicos de tres cuatro pueblos indígenas pertenecientes a la federación.
AQL: ¿Según su criterio, cuáles serían las principales dificultades que enfrentaría una perspectiva intercultural en la zona amazónica? ¿Si bien menciona que la zona amazónica es pluricultural con personas interculturales, no dejan de haber problemas que contravendrían esa perspectiva? ¿Cuáles serían estos obstáculos?
AR: En la amazonía, la principal amenaza que enfrentan los pueblos indígenas es la colonizacion, promovida por el Estado criollo desde el siglo XIX a costa de los territorios indígenas. Esta colonización no solamente es de indígenas serranos o mestizos costeños, sino principalmente de empresas apoyadas por las iglesias que siguen considerando "desarrollo" lo que pasa en Camisea, por ejemplo.
AQL: Sabiendo la notoria diferencia existente entre las culturas amazónicas y las culturas no amazónicas, ¿cuál es su planteamiento intercultural en relación a las otras culturas, como la cultura andina, la urbana, la urbana costeña, criolla-occidental?
AR: El problema que se ha producido y que se sigue produciendo, en relación a los indígenas y mestizos de la sierra y la costa, es la educación monocultural que han recibido en la escuela peruana y en los medios de comunicación. Ellos han conformado la masa de colonos que llegan a la amazonía con una profunda ignorancia de lo que es el bosque tropical húmedo y lo frágil que es este tipo de ecosistema. Los colonos se dedican a tumbar el monte y a sembrar productos "comercializables", sin saber los efectos que ello causa al ecosistema. Otros se dedican a cortar árboles y vender madera, otros a pescar indiscriminadamente en las cochas y ríos. Es decir, hay una acción depredadora del bosque como consecuencia de su cultura de "mercado". Implantan el monocultivo y desechan la diversidad de las chacras integrales propias de la civilización amazónica. Los criollos de Lima, sector hegemónico en el estado, han hecho creer a la población nacional que la amazonía está vacía y que debemos ocuparla, sin entender que el ecosistema amazónico no tolera superpoblaciones y menos cuando estas se establecen en un solo lugar.
AQL: ¿AIDESEP qué medidas ha considerado conveniente adoptar para hacer frente a la educación monocultural y al desconocimiento de los medios de comunicación que muchas veces tienen ideas estereotipadas frente a las personas de la amazonía y un desconocimiento de lo que ocurre en las comunidades indígenas?
AR: La respuesta de la organización es de perseverar y mejorar la calidad de nuestra Educación Intercultural Bilingüe; desarrollar programas de comunicaciones que permitan un mejor conocimiento de la realidad amazónica y la importancia de la misma para el planeta.
II- Interculturalidad y política
AQL: Según su criterio, ¿por qué un planteamiento intercultural tendría una connotación marcadamente política?
AR: Por lo mismo que decían los griegos: "el hombre es un animal político", si le quitas la parte política, sólo queda el animal
En el caso de los planteamientos interculturales es particularmente sensible la confrontación que hace frente a los intereses de los sectores económicos que desean más bien un mundo homogenizado. Toda propuesta que implique el cuestionamiento de la hegemonía política o cultural occidental, capitalista, siempre será combativa.
AQL: ¿La perspectiva intercultural contraviene entonces a la hegemonía política y cultural occidental existente? Sin embargo, muchas personas de las zonas amazónicas se asimilan a la cultura hegemónica, se aculturan. Además, la cultura occidental es un dato de la realidad, como dice Ud., habría que enfrentarlo, combatirlo, o aliarse. ¿Qué papel asumiría AIDESEP frente a dicha cultura hegemónica, que pareciera por momentos arrasar a las otras culturas?
AR: Tengo la impresión que la lucha por la hegemonía cultural (como diría Gramci), por el habitus (como diría Bourdieu), es permanente. La lucha es abierta y soterrada, pero como tengo más de 60 años y conozco el Perú de cabo a rabo, el cambio es notorio. Creo que la hegemonía occidental esta cuestionada. Hasta las series más exitosas de la TV criolla ahora tienen rostros y nombres indígenas, cholos. Definitivamente la fuerza de la civilización no occidental está deteriorada. Los jóvenes no lo ven por que no conocieron el Perú de los años 50.
AQL: ¿Qué planteamientos concretos desde la política debiera considerar el gobierno para impulsar una relación intercultural en el Perú?
AR: El gobierno debería realizar lo siguiente: a) modificar sustancialmente la Constitución, que desconoce estos derechos; b) respetar el derecho a la libre determinación de los pueblos, la territorialidad indígena, el desarrollo con identidad de los pueblos, el derecho consuetudinario y la educación y salud interculturales; c) detener urgentemente la colonización de la amazonía; d) establecer reservas territoriales bajo protección de los pueblos indígenas, únicos hombres capaces de convivir armoniosamente con la naturaleza en el bosque tropical húmedo; e) declarar en emergencia la amazonía y no permitir el saqueo extractivista de petroleo, madera, oro o cualquier tipo de explotación irracional
AQL: ¿Desde la perspectiva intercultural, cómo ve AIDESEP el desarrollo de la amazonía? Muchas veces hay una suerte de cierra puertas a todo lo que viene de fuera, desconociendo no solo los aportes de las diversas culturas de distintos orígenes, sino negando su potencial o real aporte. ¿Es eso irremediable? ¿Cómo evitar esa cerrazón que imposibilita el diálogo y a su vez el desarrollo de cada cultura? El mercado también es un dato de la realidad y no podemos estar de espaldas a él, así concibamos la realidad de otra manera ¿Cómo ve AIDESEP la relación entre interculturalidad y mercado?
AR: Lo primero que hay que cuestionar es el término acuñado por Rostow después de la II Guerra Mundial, "Desarrollo". ¿Se han puesto a pensar de dónde proviene el concepto? Las ciencias sociales lo prestaron a la Biología. EEUU y Europa se autodenominaron "adultos" y a nosotros nos endilgaron el mote de "niños" o "adolescentes" (subdesarrollados, emergentes...). Si un grupo de países se autodenominaron "desarrollados", ¿cuáles fueron los indicadores que escogieron para ello? (renta per cápita, agua, desagüe, luz, bienestar...) ¿No le parece una trampa, incluido el nuevo término "desarrollo humano" con sus indicadores? Yo he tenido la suerte de viajar por la amazonía más recóndita de este país y te puedo decir que estoy de acuerdo con los académicos que señalan que el concepto de pobreza es profundamente cultural. Cuando he visitado sitios aislados, donde no hay casi mercado, donde casi no hay escuelas, donde casi no hay colonos, los niños comen bien (pescado, carne de monte, frutas), se les nota felices, juegan alborozados en el monte; dietan y se curan con sus piripiris. Y, al mismo tiempo he visto a los niños de las comunidades y "misiones" donde la civilización occidental ha hecho sentir su presencia, y lo que veo son niños panzones, llenos de gusanos, comiendo fideos y pescaditos chiquitos, llenos de granos, pero tienen colegios, postas, y una que otra empresa explotando madera o cualquier otro producto. Y en las cifras estadísticas encuentro a los niños sanos y felices como "extrema pobreza" y a los niños enfermos y hambrientos como "pobreza" ¿Cómo entender esto?
AQL: Si bien es verdad lo que Ud. menciona, al menos hasta ahora no hay una forma en que el Perú pueda escapar del sistema de mercado, donde el capital es el eje de las relaciones e interrelaciones posibles. Frente a esto, ¿es viable la relación entre interculturalidad y mercado? ¿Son compatibles o son diametralmente opuestos, o es que uno niega al otro? ¿Cómo pensar el mercado desde la interculturalidad?
Yo creo que la economía de mercado es un componente de una cultura (la cultura criolla, occidental), y la economía de autosubsistencia es un elemento de otras culturas (básicamente indígenas). ¿Pueden convivir estas dos formas de resolver los problemas de las necesidades humanas? Yo creo que sí, pero con una condición: el respeto y la relación horizontal entre ellas. No es "racional", para decirlo en lenguaje "moderno", que el mercado se imponga, por la fuerza, por la violencia, a los pueblos que viven con economías de subsistencia. La relación costo - beneficio de abandonar las chacras integrales para ir a sembrar maíz y venderlo en el mercado es completamente negativa para el comunero.
Creo que la economía de subsistencia puede convivir con la economía de mercado, cuando esta última es complementaria con la primera; no cuando la sustituye. Se puede desarrollar el mercado sin destruir el monte. Antonio Brack propone "econegocios" altamente rentables que no implican destruir el bosque o saquear las cochas y ríos.
AQL: ¿Es posible establecer desde el Estado una política intercultural? ¿Como se concebiría un estado intercultural? ¿Que elementos se debería considerar?
AR: Un estado que se defina como pluricultural, plurilingüe y pluriétnico y que sus políticas sean coherentes con este enunciado bastaría..., soñar no cuesta nada, con esta clase política criolla enfeudada a intereses económicos mundiales y que gobiernan en la lógica de las potencias y no de los pueblos que los eligen…
AQL: Frente a lo que señala y para evitar que se reproduzcan los políticos criollos, ¿cómo ve la participación de los pueblos amazónicos en la arena política? ¿Después de lo de Huancavelica y la declaración de participación en la política de los grupos amazónicos parece que todo ha quedado en nada? ¿Cuál es su balance hasta hoy en día?
AR: Personalmente creo que el movimiento indígena viene haciendo política desde siempre, el problema es que no ha participado en la gestión del Estado criollo. Y cuando lo haga, espero que no sea absorbido por ese mundo.
El movimiento indígena amazónico mantiene desde hace algunos años una organización electoral denominada Movimiento Indígena Amazónico Peruano (MIAP), al que actualmente se le ha cambiado de nombre por Movimiento Intercultural Amazónico Peruano (MIAP). En las elecciones anteriores participaron de manera independiente o aliados a fuerzas políticas regionales o locales. Actualmente el movimiento indígena tiene Consejeros Regionales en Amazonas, Loreto y Ucayali, así como algunas alcaldías provinciales y varias decenas de distritales.
Hace una semana se desarrolló un evento en relación a ese proceso. La Cumbre Indígena de Huancavelica es otro proceso, es la organización de los pueblos indígenas de la sierra la costa y la amazonía, la cual todavía no tiene la fuerza organizativa para hacerse sentir como en Bolivia o Ecuador.
AQL: La zona amazónica parece ser el sector eternamente olvidado por todos o casi todos los gobiernos, ¿qué pasos se han dado para hacer conocer sus planteamientos de interculturalidad a los grupos y/o partidos políticos?
AR: Yo no creo que sea olvidada la amazonía, los que son olvidados con los pueblos indígenas amazónicos. La amazonía peruana está lotizada para ser vendida al mejor postor y la mayoría de los lotes están superpuestos a territorios indígenas, sin que nadie haga nada para evitarlo. La clase política criolla y mestiza se ha educado en el racionalismo occidental. Desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda tienen su cabeza ordenada por el racionalismo cartesiano, ellos siguen creyendo en el "pienso luego existo" y que el mercado es la única lógica posible, sea este controlado por los privados o por el Estado. Ellos coinciden en sus utopías sobre el "desarrollo", a pesar de tener más de 30 años del Informe de Roma y más 13 años de la Cumbre de Río.
AQL: ¿Qué debieran de entender los políticos de todos los colores políticos para asumir una lógica distinta al racionalismo cartesiano que menciona?¿La AIDESEP y las organizaciones que representan los intereses de la amazonía han decidido tener un rol más político además de lo gremial o consideran que aun las condiciones no son las apropiadas para ingresar al terreno político?
AR: Gran parte de mi respuesta esta en la pregunta anterior. Agrego solamente que lo primero que tienen que hacer los hombres y mujeres del mundo occidental es reconocer que el hombre es naturaleza que la naturaleza no es objeto sino sujeto del largo proceso ecológico de la tierra. Si cuidáramos a la tierra y al bosque tropical como cuidan sus campos de golf, la cosa sería distinta.
III- La interculturalidad y la globalización económica
AQL: ¿Cree que la globalización económica dificulta un proyecto intercultural?
AR: Creo que es necesario hacer una distinción entre "mundializacion de la economia" y "globalizacion". El primer concepto está relacionado al desarrollo del mercado capitalista en el mundo y el segundo es el proceso que se inicia en el siglo XVI cuando los europeos inician el proceso de volver a relacionar a todos los homo sapiens del mundo. El proceso de globalización se ha acelerado como consecuencia del la revolución científico tecnológica y en particular por el desarrollo de las TICs (Tecnologías de la Información y la Comunicación); pero creo que no es lo mismo. Lo que sucede es que los dueños del capital quieren un mercado único mundial y utilizan el proceso de globalización para desarrollar sus intereses.
Yo estoy a favor de la globalización, pero de una globalización donde todos los hombres nos conozcamos, intercambiemos nuestros conocimientos y vivamos de manera cooperativa, respetando nuestras diferencias (ver informe de las NNUU elaborado por el equipo presidido por Pérez de Cuellar y que se denomina "nuestra diversidad creativa"). No estoy de acuerdo en una globalización homogenizadora, como es la que vienen impulsando las fuerzas del mercado y los medios de comunicación de su propiedad.
AQL: Ud. sabe que la sola existencia de algunas ideas o principios no genera ningún cambio, a menos que haya alguna persona y/u organización que los promueva e implemente. ¿AIDESEP que acciones realiza en ese sentido? Uno de los planeamientos del informe que Ud. menciona se refiere al protagonismo que debieran de tener las organizaciones de la sociedad civil, así como las de la amazonía en la discusión de los problemas que los aquejan. Dentro de estos últimos pueden mencionarse: la relación entre cultura y mercado, el dialogo entre culturas en conflicto, la interculturalidad y la multiculturalidad: problemas y desafíos, en fin. ¿Qué actividades viene desarrollando AIDESEP en esa dirección? ¿Se llevan o llevarian a cabo con organizaciones similares, con qué sectores de la sociedad civil o partidos políticos?
AR: Lo que usted plantea es evidentemente el problema histórico más importante de hoy. En Europa este proceso lo han desarrollado los llamados "Partidos Verdes", nacidos en los años 60 y que hora son una fuerza política importante en el mundo. AIDESEP es una organización muy pequeña y su fuerza electoral casi es inexistente a nivel nacional, razón por la cual la lucha ideológica pasa a ser un elemento clave para su desarrollo.
AQL: Como ha afectado la globalización a las organizaciones amazónicas?
AR: En los dos sentido: afectados por la mundialización de la economía y el sometimiento de nuestro país a los designios de las grandes empresas; y, al mismo tiempo compartiendo con amigos de todos los continentes las vicisitudes de nuestro planeta, desarrollando aquello que Edgar Morin llama la "ciudadanía planetaria". Estamos compartiendo con los médicos daneses la experiencia de mejorar la salud de los pueblos indígenas de la amazonía, con nuestros amigos alemanes el desarrollo de proyectos económicos sin destruir el bosque tropical húmedo; y así con muchas personas e instituciones con quienes estamos en contacto permanente a través de las TICs.
AQL: A lo largo de la entrevista le hemos escuchado decir que la zona amazónica es aprovechada o esta lotizada por intereses foráneos. ¿Eso quiere decir que en términos concretos no existe la posibilidad de ampliar el mercado de los productos de la amazonía que mas de las veces se malogran en el monte sin llegar a ser comercializados? ¿Si la mundialización, como señala, ha tenido efectos contraproducentes en la amazonía, los proyectos de comercialización y/o industrialización de los productos amazónicos no serian propicios para generar recursos para las comunidades indígenas?
AR: Existe un primer problema que consiste en la decisión política sobre el papel que debería jugar el "mercado" en el "desarrollo" de los pueblos indígenas. ¿Hay que destruir 2,000 Ha. de bosque para sembrar arroz, que nos de tres cosechas y luego ya no produzca por que se arenó el terreno? ¿Las comunidades deben priorizar trabajar para el mercado o trabajar para satisfacer sus necesidades? ¿Chacra integral o monocultivo? ¿Tumba de madera o explotación de plantas medicinales? ¿Gas de Camisea o río Urubamba limpio para el pescado y el transporte?
AQL: Lo que dice Ud. es bien cierto, pero querámoslo o no estamos insertos en una economía de mercado, ¿no cree más bien que habría de encontrar ciertas fórmulas que favorezcan los intereses de las comunidades nativas? Estoy pensando por ejemplo en que ellos mismos puedan ser protagonistas en la industrialización de sus productos. Yo estuve en comunidades amazónicas de Iquitos, he visto como la fruta se perdía irremediablemente, y algunos dirigentes me comentaban que sus productos se malograban sin siquiera llegar al mercado de Iquitos. Si bien eso nos coloca a otro nivel de la discusión, nos hace pensar que en términos concretos la perspectiva intercultural también debería contemplar como hacer viable la relación entre cultura y mercado, como lo habíamos mencionado antes, ¿no le parece?
AR: Las utopías no parten necesariamente de la "fatalidad" de la realidad. ¿Qué hubiera sido de Copérnico o Galileo si hubiera pensado que los paradigmas sobre el universo eran inevitables?. Yo pienso que existe la posibilidad de someter el mercado a las leyes de la política (entendida como el bien común). No pienso que será eterno este periodo en que la política está sometida a los intereses del mercado.
Con esto no quiero decir que me opongo a desarrollar actividades económicas dirigidas al mercado. Lo que quiero decir es que resulta un pésimo negocio, en el largo plazo y para los pueblos indígenas destruir el bosque tropical húmedo para hacer monocultivos (es decir, arrasar el monte para sembrar un producto deseado por el mercado).
AQL: Se han formulado algunas críticas respecto al hecho que, según dicen estas críticas, ciertas personas pertenecientes a algunos grupos amazónicos se "disfracen" de indígenas con su indumentaria amazónica para hacer creer a los turistas que viven así "disfrazados" con dicha indumentaria todo el tiempo, ¿Ud. cómo interpreta este hecho?
AR: Cuando alguna vez estuve en París asistí a muchos lugares donde los franceses se disfrazaban para deleite de los extranjeros. En Argentina, en todos los restaurantes donde vas a comer te atienden "gauchos" de las Pampas. ¿Por qué no lo harían los indígenas amazónicos en los lugares turísticos? Igual hacen nuestros dirigentes cuando tienen ceremonias especiales, visten sus mejores galas y sus mejores galas son sus cushmas y sus pinturas. ¿No hacemos todos eso cuando vamos a un determinado evento social?
Lo gracioso es que la mayoría de los que se visten con trajes indígenas ya no se identifica como tales en su vida cotidiana. Muchas veces son mestizos de las ciudades los que hacen ese papel. Es parte del espectáculo del mercado, que se impone aún en la amazonía peruana.
AQL: ¿Si es así como menciona, no cree que ese tipo de práctica, realizado por los mestizos que se "disfrazan" como indígenas, afecta la imagen de los propias personas de las comunidades indígenas? ya que al menos los foráneos no hacen esa distinción de si son o no son mestizos.
AR: Es un problema cultural. Las personas se visten de gala también para "lucirse" ante un auditorio, el problema es la calidad de ese auditorio. Los turistas norteamericanos tienen una cultura totalmente diferente a la de los europeos (en general). A los norteamericanos les puedes dar esos espectáculos de "indígenas" por que ellos quieren que se lo hagan en el "lodge" más cercano, donde no haya mosquitos y donde haya aire acondicionado. El turismo europeo, en cambio, prefiera algo más real, menos impostado, aún a costa de su comodidad personal. Ellos son los clientes del "Turismo ecológico" o del "Etnoturismo", que muchas comunidades de nuestra organización vienen desarrollando.
AQL: Muchas gracias  "Educación intercultural para todos"
Entrevista a Juan Ansión, Dr.
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