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 Entrevistas a Juan Ansión y Alfredo Rodríguez
La Interculturalidad: Un debate necesario en el Perú II
por Arturo Quispe Lázaro
¿Podemos hablar de interculturalidad en el Perú? ¿Es posible que la interculturalidad pase de ser un ideal a una práctica cotidiana que permita la reconciliación nacional de los peruanos? ¿Es suficiente vivir en un lugar en el que hay diversidad cultural para tener una actitud intercultural? ¿Qué ha cambiado respecto a la discriminación étnica y racial en el Perú?
Estas son algunas de las interrogantes que se discuten en esta segunda entrega sobre La Interculturalidad en el Perú, debate iniciado en el número anterior. Les invitamos a reflexionar en compañía de nuestros entrevistados, los científicos sociales Juan Ansión y Alfredo Rodríguez. Estos últimos, desde su práctica académica y profesional, nos sugieren valiosas pistas de análisis y propuestas de cambio en este camino de construir la interculturalidad en el Perú.
"Educación intercultural para todos"
Entrevista a Juan Ansión, Dr.
 Juan Ansión es Doctor en Sociología de la Universidad Católica de Lovaina (UCL) y profesor principal de Antropología de la Pontificia Universidad del Perú (docente de pre-grado y post-grado). Ha desarrollado numerosas investigaciones y publicaciones sobre cultura andina, educación, antropología política e interculturalidad.
AQL: ¿Cómo entendemos la interculturalidad actualmente?
JA: Cuando hablamos de interculturalidad había que distinguir dos niveles. El nivel de interculturalidad como algo deseable como una perspectiva en la cual se busca el diálogo entre culturas, digamos la interculturalidad que corresponde a un proyecto de construcción de país. Para el Perú es obvio, lo es cada vez es más para mucho de nosotros que seguimos necesitando encontrarnos, buscar formas no solamente de respetarnos mutuamente sino de descubrirnos unos a otros. Esta es una manera de entender la interculturalidad.
Hay otro sentido que no es contradictorio, yo diría que es previo. Se refiere a entender la interculturalidad como una situación de hecho. Me explico. A veces vamos de frente a lo que deberíamos hacer, a lo que anhelamos todos - un país donde podamos integrarnos entre las diversas culturas - y no nos fijamos en que en la realidad ya existen influencias mutuas. Existen influencias entre gente que proviene de diferentes orígenes, entre pueblos que provienen de ambientes culturales diferentes, a veces muy diferentes, y que no siempre han asumido o asumen estas influencias. Es más fácil para alguien de origen andino, quechua o aymarahablante, o para un amazónico, reconocer la influencia que tiene del español y de las culturas de origen occidental que para quienes más bien están vinculados a estas culturas occidentales y que no siempre reconocen - o reconocemos - también las influencias andinas o amazónicas que tenemos en nosotros.
Si se revisa lo que decía José María Argüedas aparece claro que él también señalaba como tarea la búsqueda de este doble camino, de cuál es la influencia de unos sobre otros en estos sentidos. Y el segundo, es decir, el de la influencia de las culturas indígenas sobre la cultura nacional o sobre la cultura de origen hispana es la menos reconocida y la menos conocida. Yo creo que ahí hay mucho que hacer.
Reconocer esta interculturalidad de hecho es algo muy importante y creo que es una de las condiciones para poder proyectarnos hacia una interculturalidad entendida como perspectiva de reconciliación nacional, de aprendizaje mutuo.
AQL: Al hablar de interculturalidad muchas veces se dejan de lado las diferencias sociales y económicas entre las personas, soslayándolas, para quedarse en el terreno de lo cultural. ¿Cuánta verdad hay en esta apreciación?, que por cierto es una de las principales observaciones de algunos críticos de la interculturalidad.
JA: Esa es una crítica al culturalismo, pero no a la concepción que entiende la cultura en su proceso histórico. La relación entre culturas es en realidad una relación entre gente: pueblos, grupos humanos, con sus experiencias históricas diversas que los ha marcado. Quienes entienden la interculturalidad de una manera culturalista no entienden, a mi parecer, cómo se dan los procesos sociales. Allá ellos, pero no es mi manera de entender la interculturalidad y por eso no me siento aludido por esa crítica. Ahora bien, el hecho de que algunos entiendan la interculturalidad de diversas maneras, poco rigurosas y vinculadas a intereses políticos de diversos índoles, nos obliga a estar vigilantes en el uso del concepto pero no nos impide utilizarlo. Creo que es un concepto todavía muy útil y que da cuenta mejor que otros de la realidad de interacción entre grupos humanos diversos y de las potencialidades de estas relaciones.
AQL: ¿Se puede establecer una relación entre interculturalidad y economía o establecer las bases económicas de la interculturalidad? ¿Cómo es que al hablar de interculturalidad se toman en cuenta las otras dimensiones que tienen que ver con la realidad concreta de las personas, la que más de las veces las constriñe en sus posibilidades reales de diálogo e intercambio horizontal?
JA: Critiqué el culturalismo, pero también hace falta criticar el economicismo. Entre las relaciones materiales y las construcciones simbólicas hay conexiones muy estrechas que a mi entender no deberían trabajarse en términos de causalidad. Simplemente, cuando hablamos de interculturalidad, nos referimos a esa dimensión simbólica, de creación y reproducción de imaginarios, de confrontación también de hábitos y concepciones del mundo diferentes, que se dan entre pueblos o grupos humanos que, proviniendo de horizontes culturales diversos, se ven conducidos por las circunstancias históricas a compartir espacios importantes y continuos de la vida cotidiana.
AQL: Cuando se habla de la interculturalidad siempre se habla del otro, de la necesidad de integrar a los otros. Sin embargo, quien habla del tema se obvia del problema y habla del otro imaginado, sin partir de él mismo o ella misma, sin considerarse como parte de ese conglomerado de culturas, como parte de ese mismo problema. Eso nos lleva a pensar el tema desde la cotidianeidad, que permitiría también la auto-integración, como lo has mencionado…
JA: Estoy convencido efectivamente que es muy importante trabajar esto a nivel personal. Ciertamente tenemos que trabajar también el nivel estructural, pero si nos quedamos sólo ahí, corremos el riesgo de quedarnos en la ideología, si no llegamos a trabajar el nivel personal y reconocer en nosotros mismos el impacto de las diversas tradiciones y tratar de entender cómo es que nosotros mismos nos situamos frente a ellas. Es lógico, es normal, no es de extrañar que las personas prefieran identificarse con las culturas de más prestigio en la sociedad en este momento. Pero esto muchas veces lo hacen a costa de dejar de lado un aspecto importante de lo que son, de sus orígenes, y de lo que somos como producto cultural, como personas. Por ejemplo en educación es muy importante trabajar con los niños, con los padres y madres de familia para poder integrar mejor estas diferentes partes de nosotros mismos y poder expresarlo a nivel social también, en el nivel estructural más amplio.
AQL: Es difícil convencer a alguien que siente en carne propia la discriminación, sea explícita o sutil, que no se identifique con la cultura de mayor prestigio, como mencionas. A la vez, ese proceso de dejar de lado los aspectos de su propia cultura, sabiendo que no es aceptada por todos, es un proceso muy complejo. Algunas personas incluso llegan al extremo de sentir cólera de sí mismos por tener ciertas características raciales o culturales. En estos casos, ¿cuáles serían las estrategias más adecuadas para trabajar este problema, que es finalmente parte de la historia de los encuentros y desencuentros culturales en el Perú?
JA: Por supuesto que estos procesos son muy difíciles. Y tal vez lo sean aún más para quienes pertenecen a la cultura hegemónica y no sienten la presión por acercarse a las culturas de los grupos históricamente subordinados. Tampoco planteo que los subordinados dejen de aspirar a integrarse en un todo mayor, sino más bien que esta integración será tanto más eficaz cuanto se dé desde el reconocimiento de las propias raíces. Y no hay recetas para ese proceso complejo. Sí hay una actitud necesaria de apertura hacia el otro al mismo tiempo que hacia las propias fuentes culturales. Para todos, el reto es construir algo nuevo en las nuevas circunstancias aprendiendo de las tradiciones propias al mismo tiempo que del encuentro con quienes tienen tradiciones diferentes.
AQL: Sin embargo, la aproximación a la interculturalidad no deja de tener sus propias controversias: por un lado están aquellos que exigen una mirada más definida de la interculturalidad, una solidez teórica, para de esa manera dialogar, discutir con otras tradiciones culturales, teóricas; por otro lado, hay otros que exigen que la interculturalidad aterrice en puntos concretos o programáticos, dado que su discusión se ha quedado en el discurso académico. Frente a estos puntos, aparentemente encontrados, ¿cuál sería la salida?
JA: Bueno, yo creo que si no llegamos a lo concreto no sirve para nada. Pero también, la mejor teoría es la que mejor llega a lo concreto y algunos supuestamente teorizan sin llevar esto hacia propuesta concretas, pero no están haciendo buena teoría, por eso muchas veces terminan haciendo ideología, en el peor sentido de la palabra. Creo que es importante el trabajo teórico. El trabajo teórico no es más que el trabajo de esclarecimiento de aquello de lo que estamos hablando para orientar, orientarnos en la forma más precisa y más concreta posible para entender quiénes somos y qué podemos hacer y desde allí entonces descubrir o plantearnos qué debemos hacer, esto es qué debemos hacer desde el qué podemos hacer entendiendo quiénes somos, y cuáles son los traumas que hemos sufrido, las resistencias que tenemos frente a ciertas formas de expresiones culturales o frente a ciertas herencias recibidas que no aceptamos tan fácilmente. No quisiera contraponer lo teórico con lo concreto, sino más bien señalar que, precisamente porque necesitamos respuestas muy concretas necesitamos también mayor fuerza teórica para poder llegar a precisar estas pistas.
AQL: ¿Como podríamos buscar formas más concretas de actuar desde la perspectiva intercultural?
JA: Esto lo podemos ver en especial en el campo de la educación. Esto se vincula con políticas o perspectivas culturales y perspectivas educativas. Por ejemplo, lo que se está trabajando en la actualidad en educación intercultural bilingüe nos abre un campo muy interesante a nivel de cómo logramos que niños que hablan quechua y niños que hablan castellano puedan encontrarse en un mismo espacio y puedan simplemente reconocerse como niños, como seres humanos y así empezar a romper el círculo vicioso de los prejuicios de los adultos sobre las diferencias entre los que suponen implícitamente superioridad de los que hablan castellano sobre los que hablan quechua. ¿Cómo lograr superar eso? Los niños lo superan más fácilmente que los adultos. Cómo aprendemos también eso de los niños.
Eso supone metodologías de trabajo con ellos. No son fáciles de hacer, no tanto porque los niños no lo puedan hacer sino porque los adultos tenemos mucha dificultad también, tanto profesores como padres de familia. Tenemos muchas dificultades para asumir que la diferencia no necesariamente supone jerarquía de valores entre culturas o entre lenguas, sino que la diferencia puede ser un trampolín muy interesante hacia una mayor riqueza, hacia un mayor potencial para el país, hacia tener presentes a la vez diferentes alternativas de soluciones sobre maneras de pensar o de sentir las cosas. Eso no es fácil, porque estamos acostumbrados a pensar que hay una sola vía hacia el desarrollo, que lo que vale es lo que tiene prestigio en este momento, y estamos acostumbrados no solamente a nivel intelectual o racional sino también a un nivel más profundo, el de los sentimientos y de las sensaciones. Estamos acostumbrados a despreciar muchas cosas que provienen de los antepasados de diversos orígenes. Entonces, nos falta trabajar mucho sobre eso.
Otro hecho que sucede muchas veces, vinculado con lo que estoy diciendo, es que algunos cuando hablan de interculturalidad lo entienden como defensa de la identidad cultural. Lo cual no es del todo equivocado, porque para quienes se encuentran en una situación de subordinación el pelear por ubicarse en una mejor posición los puede conducir a tratar de recrear un espacio propio en el que disminuya la influencia externa. Pero, en las condiciones del mundo actual, esto no tiene posibilidades de éxito. Es como refugiarnos en "lo nuestro" como condición para luego poder dialogar en el futuro. Más bien, el ver la perspectiva intercultural como proyecto y también como reconocimiento de una realidad existente nos conduce a plantear que crecemos todos en la relación con el otro. Podemos encontrar nuestra identidad ciertamente encontrando nuestras propias raíces, pero al mismo tiempo la encontraremos también en el debate, la conversación, la relación con el otro y buscando entonces establecer esta relación en la forma más equitativa posible, sin el afán de confrontación. No diría que no tenga que haber, que no sea lícito, un cierto nivel de confrontación pero también esto puede conducir al aislamiento y eso sería muy peligroso. Entonces, el asunto es cómo lograr más bien priorizar todo lo que podemos aprender del otro, todo lo que podemos enseñar al otro, aún cuando estemos en situación de inferioridad. Ese podría ser el camino, por ahí se puede ir rompiendo este círculo vicioso.
AQL: ¿Cómo se puede desarrollar una educación intercultural cuando en la familia nuclear o extensa se reproducen valores jerárquicos que promueven la discriminación? ¿Cómo se trabajaría estos casos desde la perspectiva intercultural?
JA: Ese es uno de nuestros grandes desafíos para construir un país más justo, con una cultura más respetuosa unos de otros. Y el problema finalmente es cómo lograr una transformación que haga que desde la propia educación familiar se propenda a este respeto mutuo. Yo creo que eso es probablemente uno de los mayores desafíos en el Perú. Es uno de los más grandes desafíos no solo culturales sino, yo diría, en general para el desarrollo del país. El día que logremos desde las familias desarrollar en concreto valores democráticos de no discriminación, más bien de aprendizaje no solamente de la tolerancia sino del respeto profundo de la diferencia, y a partir de ahí de la convicción de que tenemos mucho que aprender del que es diferente a mi, aunque esto no signifique que yo tenga que mimetizarme con él, sino al contrario afirmarme en lo que soy pero también aprendiendo de él. Creo que ahí vamos a potenciar todas las alternativas que tenemos como posibilidades como país. Que las diferencias no se vean ya mayormente como problemas, sino como riqueza, y saber que a partir de ahí todos nos podemos enriquecer.
Para el desarrollo de la sociedad contemporánea y para el futuro necesitamos algo así como tener a la mano la mayor cantidad de posibilidades y alternativas posibles, de caminos diferentes posibles que se mantengan abiertos, porque no sabemos cual de ellos va a ser exitoso en el largo plazo. El que puede ser exitoso hoy día, mañana se va a ver que tiene sus límites y si no hemos conservado otros caminos posibles, si paralelamente no han sido trabajados esos otros caminos posibles, simplemente habremos perdido estas alternativas. Estoy pensando, entonces, en un desarrollo complejo que es un desarrollo en el que se van buscando por diferentes lados a la vez, y al mismo tiempo se intenta relacionar estos caminos.
En otras palabras, y más concretamente, necesitamos desarrollar todo el potencial científico que tenemos, necesitamos grandes matemáticos, grandes físicos y ojalá puedan quedarse en el país y no quedarse en las universidades del extranjero, pero también necesitamos de los chamanes de la selva, necesitamos de aquellos que tienen una relación muy especial con la naturaleza y que nos recuerdan constantemente que necesitamos cuidar nuestro medio ambiente, no solo por razones de eficacia inmediata sino porque esta depredación nos rebaja como seres humanos, y esta razón no es contradictoria con la búsqueda de eficacia. Necesitamos poder escuchar, estar atentos a lo que nos pueden decir estos sabios desconocidos de la sociedad oficial, o de muchos de nosotros, pero que en sus pueblos son reconocidos porque tienen una comunicación especial con las fuerzas de la naturaleza, con estas dimensiones del universo que en la sociedad en la cual rige la ciencia positiva nosotros hemos olvidado.
Entonces, cuando llegamos a los límites de lo que puede hacer la ciencia positiva, como en la medicina por ejemplo, cuando ya no sabemos qué hacer, muchos están empezando a voltear los ojos hacia esos otros mundos que también existen en el Perú, y empieza a venir gente de fuera a mirar qué pasa aquí y cómo es que los curanderos pueden hacer los que hacen, no solamente con las yerbas sino también a nivel psicológico y a nivel espiritual. Entonces, no es que una vía sea necesariamente mejor que otra sino que en algún momento de la historia destaca una forma de desarrollo y en otro momento otra. Hay muchos puntos de vista sobre todo esto, pero quiero decir que tenemos como país la suerte de esta gran diversidad de culturas que puede ser un aporte si logramos entender que podemos aprovechar la multiplicidad de vías posibles de desarrollo para desde ahí construir algo mucho más grande, más rico y más complejo. Más rico porque más complejo, porque integra muchas más perspectivas y entonces no nos deja a la merced de un solo camino que hemos empezado y que de repente nuevamente encontramos que puede ser un impase. Haciendo un símil con la naturaleza en su estadio originario vemos cómo la diversidad de plantas van acomodándose unas a otras, mientras con el monocultivo podemos tener en algún momento mayor producción y luego viene una plaga y arrasa con todo y no sabemos cómo eliminarla: empezamos con pesticidas, la tierra se va empobreciendo, y de repente llegamos a un impase, pero esto tiene que ver con el haber elegido un solo camino, un solo cultivo, una sola forma de desarrollar. No es que sea necesariamente mala esa forma, no estoy en contra a secas de los pesticidas, pero si se hace solo esto, entonces se pierde todas las otras posibilidades.
AQL: Una de las principales formas de abordar el tema de la interculturalidad ha sido a través de la educación. ¿Cuáles son las mayores dificultades para vincular educación e interculturalidad que has encontrado en tus investigaciones?
JA: Algo que hemos encontrado en un trabajo reciente es que la discriminación, aunque muchas veces no reconocida, existe en las escuelas. La discriminación de tipo étnico existe. Existe en Lima, existe en Cusco donde hemos hecho el trabajo y es muy fuerte. Tal vez tanto más fuerte cuanto menos reconocida porque en el discurso ya se sabe que no se debe discriminar, pero en la práctica es otra cosa. Entonces, ahí está el problema. En un colegio que está haciendo con mucha seriedad un trabajo de integración intercultural es donde tal vez hemos encontrado más problemas por existir ahí mayor diversidad de niños que vienen de sectores no solo cultural sino sociales muy diferentes, y más que de los niños los problemas vienen de los padres y las familias que no están fácilmente dispuestas a aceptar que se junten los niños sobre todo cuando se vuelven adolescentes. Es importante hablar de este tema de la discriminación. Últimamente se está hablando bastante de interculturalidad. Sin embargo, hay que ir más allá de hablar del asunto en general y atrevernos a tocar algo que tal vez es uno de los grandes tabúes en el país, me refiero a hablar en concreto de quiénes somos cada uno, de cómo nos vemos cada uno, y cómo sufrimos cada uno este problema en nuestra relación, cómo la vivimos. De eso no hablamos, y si lo hablamos es en un contexto de discriminación. Pero lo difícil es lograr hablar de forma serena, de cómo cada cual siente el tema, se siente o no discriminado, de cómo logra uno inclusive tomar conciencia del nivel de discriminación en la cual está sometido o ha sido sometido.
AQL: Porque uno se siente casi interpelado, no solo respecto a uno mismo sino también frente a los otros.
JA: Sí, y también porque hay cosas que uno no fácilmente acepta dentro de sí mismo. Eso también es constituyente de uno como persona. Mi abuela, mi bisabuelo, mis abuelos o mis padres vienen de aquí o de allá, entonces, la piel, el dejo, el lugar de nacimiento son cosas de las cuales a veces no se quiere hablar.
AQL: Son signos demarcatorios.
JA: Así es. Son marcadores de prestigio o de desprestigio. Claro, quiero estar del lado del prestigio. Eso es comprensible, todos queremos estar del lado del prestigio, pero eso te limita fuerte en no reconocer las otras partes que nos han limitado. Una de las grandes batallas para vencer eso es cómo damos prestigio también a las diversas culturas, y a todas por más pequeñas que sean - porque no son solo dos, son muchas - pero todas tienen cosas que aportar, en esta gran polifonía de la cultura en el Perú.
AQL: ¿Será por eso que, según Fidel Tubino, la interculturalidad solo existe como discurso, porque el Perú es profundamente etnocéntrico y discriminatorio?
JA: Esa es un idea que comparto mucho con él, y la hemos discutido muchas veces en las reuniones que sostenemos. La interculturalidad en tanto proyecto - yo insisto mucho en eso: en tanto proyecto - existe básicamente como discurso. Si la entendemos como realidad de hecho, entonces sí hay relaciones interculturales, pero no precisamente reconocidas, no reconocidas profundamente. Pero el que tengamos el discurso de la interculturalidad ya es un avance y desde ahí podemos ir avanzando.
Pero tampoco hay que poner todo en negativo, hay muchos aspectos muy interesantes que están pasando el día de hoy. Hay mucha gente que está metida en reproducir las fiestas de su pueblo o en jornadas de su pueblo en la fiesta patronal, en mantener vínculos con su tierra. Sin embargo, si hablamos del idioma, ¿quién reconoce que es quechua hablante, que su mamá es quechua hablante, o que sabe quechua? Cuando se le pregunta a la gente cuál es su idioma materno, los quechuahablantes tienden a decir que es el castellano. En realidad, hay muchos más quechuahablantes que lo que se cree.
AQL: Lo que mencionas sería lo que algunos llaman una identidad reprimida. ¿Cómo podemos hacer para enfrentar la situación que has descrito?
JA: No es fácil porque la transformación cultural es un proceso lento, y en realidad estamos tratando de revertir algo que nos viene de siglos de colonia y que la República no resolvió.. Entonces, se está tratando de enfrentar por el lado de políticas educativas y de políticas culturales. Yo creo en eso mucho, desde una perspectiva de educación intercultural. Nosotros plantemos, desde hace tiempo, con Madeleine Zúñiga, la idea de una educación intercultural no limitada a los pueblos indígenas o de habla ancestral sino una educación intercultural para todos. Eso es importante. Esto está planteado ahora en la Ley General de Educación. Uno de los principios centrales de la educación según la ley es la interculturalidad. Cómo llevar el principio a la práctica, es un asunto que va a tomar mucho tiempo. Pero lo importante es que ya se está empezando.
AQL: Si bien algunos afirman que la discusión en torno a la interculturalidad se origina en los reclamos de los sectores amazónicos, definitivamente el tema trasciende espacios y sectores, involucrando a personas del medio urbano y andino, es decir a la sociedad en su conjunto.
JA. El movimiento viene efectivamente de quienes sienten más el problema, que son los sectores minorizados. No solo amazónicos sino también fuertemente los sectores andinos. En los últimos tiempos hay cada vez más un reclamo por una educación intercultural bilingüe en los sectores andinos. Entonces, ellos son los primeros interesados en esto. Pero también el interés bien pensado de todos, va en ese sentido. Es decir, el Perú no tiene posibilidades en realidad si no entra en esa lógica. Me parece que la experiencia de veinte años por cerrar un período de violencia política indica algo parecido. Tenemos que buscar nuevas formas de convivencia entre nosotros si es que queremos que el país sea viable.
En otro aspecto, fijémonos en los esfuerzos por descentralizar el país. Es un proceso largo y difícil, pero a la larga significa algo importante. Tenemos que trabajar para convertir el reclamo, que nace del resentimiento muchas veces - lo respeto porque tiene su explicación histórica y lo podemos comprender - pero puede ser un obstáculo. El problema es cómo lo convertimos en fuerza para poder avanzar. Y aquí nos puede ayudar algo importante que he observado en la cultura andina: me refiero a la idea de construir una unidad de opuestos que son complementarios para formar la totalidad. La hermosura de esta totalidad nace entonces de la articulación de las diferencias y de los complementarios sin que nadie tenga que renunciar a su identidad. Pero ¿cuántos están dispuestos a aprender unos de otros a apropiarse lo que descubre en el otro, simplemente en la relación con el otro?
AQL: ¿En la relación con el otro?
JA: Los dominados han aprendido a utilizar muchos elementos que provienen del mundo hispánico y que hecho suyos. Por ejemplo, el arado de buey no es andino originalmente, pero ahora sí lo vemos como andino. La religiosidad andina, es otro ejemplo, todas las fiestas católicas andinas, en su expresión son culturalmente andinas. No me parece correcto el asimilar simplemente "andino" con los apus y "occidental" con la iglesia, el asunto es mucho más complejo. También en la iglesia está metido lo andino, la gente ha sabido manejar esto, y no se hace problemas.
El gran reto de hoy es ver si somos capaces de transformar esta sociedad volviendo a partir de esas raíces andinas, de este lado tan positivo, andino y amazónico. Yo creo que también hay muchos elementos en las ciudades que han sido recogidos de este mundo andino y que podrían ser un gran potencial de desarrollo en muchos sentidos. Por ejemplo, la organización de barrios no se puede entender sin la tradición andina. Luego se ha vuelto algo diferente pero al mismo tiempo uno puede ver sus orígenes.
Los jóvenes actualmente no están interesados ni en el campo ni en su identidad desde el campo. Pero sí los jóvenes de hoy deberían buscar en estas raíces algo del cual puedan sentirse orgullosos. Y orgullosos no solamente por el pasado sino por ser una base sólida desde el cual trabajar hacia delante. Tenemos la posibilidad de crear unidad en la diversidad, una diversidad compleja que no le ruega sitio a nadie. Esto sería la utopía de construcción del Estado peruano moderno, del Estado del siglo XXI, del Estado que se necesita en la sociedad globalizada de hoy. Es algo que podemos aprender como historia. Esta tradición de encuentros y desencuentros, de interculturalidad en el sentido de tener desencuentros o aprendizajes en las peores condiciones forma parte de un legado que tenemos, y al que no le falta mucho para convertirse en un gran potencial para construir un país que pueda sacar lo mejor de cada uno en lo que cada uno tiene de particular y de diferente y permitirle que desarrolle cada cual su potencial. Ahí ya no estamos en la perspectiva pasadista de la cultura sino más bien en la perspectiva moderna de pensar en cómo construimos la posibilidad de que cada cual pueda desarrollarse desde su propia historia que es diversa en cada uno y que hace que tengamos a disposición como sociedad una multiplicidad de alternativas, de caminos viables, unos serán más viables que otros, pero todos nos abren posibilidades y vías de desarrollo que podemos ensayar.
AQL: Como ya lo has dicho, uno de los grandes problemas que juega en contra de la interculturalidad es la discriminación existente, discriminación que se observa claramente en los medios de comunicación como la televisión. Tenemos algunos ejemplos: el de los programa-concurso donde se deja ingresar sólo a aquellos que tienen la piel blanca; el programa cómico de la Paisana Jacinta, que ridiculiza a las mujeres de las zonas andinas; también está la publicidad televisiva que suele ser no solo sexista sino racista. En un país de una gran diversidad racial y cultural como el nuestro, vemos que la publicidad generalmente presenta sólo a personas 'blancas'. Frente a este tipo de imágenes que juegan en contra de la diversidad étnica, ¿qué se puede hacer?
JA: Me parece en efecto escandaloso un programa como el de la Paisana Jacinta, para mencionar sólo uno de los casos más obvios de desprecio étnico en los medios. Lo lamentable es que el pretexto para mantener este tipo de programas sea el rating. Hay ahí un círculo vicioso que romper. Creo, sin embargo, que no hay que desesperarse. Los cambios culturales de este tipo son lentos. Y al mismo tiempo, aunque parezca paradójico, yo diría que es urgente movilizarse desde todas las tribunas posibles contra todas las formas de racismo y de discriminación. Lo más importante, probablemente, sea lograr combatir la complicidad del silencio y la indiferencia. Hay que hablar del tema.
AQL: ¿Qué efectos tiene la globalización, en su dimensión económica e innovación tecnológica, en la interculturalidad? ¿En qué medida crees que la globalización está trastocando la dinámica cultural interna, o es que hay una exageración al respecto?
JA: Es obvio que hay trastocamiento, pero no todo cambio es malo. Lo que aparece en la actualidad es que ya nadie puede desarrollar con éxito una estrategia aislacionista. La salida está en desarrollar las identidades en la relación con el Otro. Sucede que ahora el Otro ya no es solamente el que se conoce directamente, sino también el que nos interpela desde los medios, o son los medios mismos.
AQL: Finalmente, ¿crees que hay visos de construcción de un pensamiento intercultural en el Perú, a sabiendas de los problemas de discriminación étnica, exclusión social y económica? En todo caso ¿la interculturalidad sería una de las perspectivas que logre reconciliar a los peruanos pertenecientes a diversas culturas y a diversos estratos sociales y económicos?
JA: Mi apuesta es que efectivamente la interculturalidad es uno de los caminos para avanzar en la construcción de un país viable. Muchos están pensando en torno al tema. Hay cada vez más discusiones, muchas de ellas probablemente muy ideológicas, pero es bueno que se desarrollen todas las ideas posibles en torno a la temática, en torno a las maneras de luchar contra todas las formas de discriminación y de avanzar en la construcción de un país que se nutre positivamente de su diversidad.
 "Las personas de la amazonía siempre han sido y siguen siendo interculturales "
Entrevista a Alfredo Rodriguez.
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