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"La interculturalidad debiera ser el rostro cultural
del proyecto de la democracia"

Nelson Manrique
Sociólogo e historiador
Profesor de la especialidad de Sociología
Pontificia Universidad Católica del Perú.

La interculturalidad como tema se viene discutiendo en varios ámbitos ¿Desde las Ciencias Sociales cómo la abordaríamos?
La base de la interculturalidad es la existencia de la multiculturalidad al interior de las comunidades nacionales, la idea que uno está dentro de una cultura en términos históricos, concretos. Los estados nacionales han abarcado distintos grupos de distintas nacionalidades y de distintas culturas. Entonces, esa es la base material, la existencia de varias culturas, eso que llamamos multiculturalidad, y la interculturalidad es en buena cuenta un ideal de diálogo entre estas culturas. Puede haber multiculturalidad pero eso no necesariamente supone diálogo entre ellas, intercambio o una relación horizontal democrática. El ideal de la interculturalidad es que a partir de la multiculturalidad haya un diálogo en condiciones de igualdad, de democracia, de enriquecimiento mutuo en el intercambio.

En torno a la concepción de la multiculturalidad existen muchas críticas, una de ellas es que solo presupone una superposición de culturas y no a la imbricación, el diálogo que puede darse entre personas de diferentes culturas, como sí parece ser la apuesta que hace la interculturalidad. ¿Crees tú que estas terminologías dan cuenta de lo que viene ocurriendo actualmente en términos de la relación entre las culturas?
No, por que en el grueso de situaciones existentes, lo que hay son relaciones de imposición. El diálogo supone una condición de horizontalidad, un diálogo que hacen entre pares. Ahí donde uno se proclama superior al otro hay una imposición, hay un dominio colonial, hay el plegarse a la fuerza del vencedor, estrategia adaptativa de los vencidos. Imitar, alagar al vencedor, plegarse, pero no hay diálogo, es por eso que la interculturalidad tiene entre otras condiciones una base material que es un grado de equidad. Una igualdad que no existe, pero sí ese grado de equidad mínimo que supone la condición de la ciudadanía, un espacio de igualdad formal en el que los ciudadanos son iguales ante la ley, tienen iguales derechos y deben de tener las mismas garantías.

¿Digamos que la apuesta es la búsqueda de la equidad?
Es por eso que hablaba de un ideal. La interculturalidad es un ideal, en algunos casos hay un acercarse a ese ideal, en otros casos se está en las antípodas de él, pero es la búsqueda de acercarse a ese ideal.

¿En el Perú y el Lima existen expresiones o algunas manifestaciones culturales que puedan dar cuenta de ello?
Yo diría más bien a un nivel extraoficial, quiero decir, en el desarrollo particularmente de la música popular urbana, el que supone un diálogo no promovido desde el Eestado, no manejado por organismos estatales o por un programa político, sino por el hecho práctico de la coexistencia. Tú has trabajado bien el tema y sabes que en la base está que los jóvenes migrantes andinos entran a un medio que le es culturalmente ajeno, pero tampoco se identifican ya con el medio de sus padres. La palomita, el río, la quebrada, ya no dicen nada en la ciudad, los referentes son otros, la manera de vivir la moda, las relaciones, el trabajo, la soledad son distintos. Hay otra sensibilidad. Es entonces que se toman elementos de la cultura urbana, el sintetizador, la guitarra eléctrica, la batería, instrumentos que no existen en la música andina. Se toman elementos de su herencia cultural andina y se fusiona con elementos tropicales, de ese modo se produce un producto nuevo. Como repito, eso es interesante como un desarrollo desde la propia social civil, desde los actores. No es la condición ideal, pero sabemos que hay también discriminación y marginación a los "chicheros", el propio término, es usado despectivamente. En ciertos espacios se logra un grado de existencia. Recuerdo lo que decía Maria Elena Moyano, rememorando lo que sucedía en el arenal del distrito Villa El Salvador cuando ella tenía 14 años, ella vivía el choque, los conflictos entre los costeños y los serranos, ella decía finalmente en la coexistencia de la lucha aprendimos, yo aprendí a bailar huayno, a cantar huayno, pero estos zamarros no quisieron aprender la música negra. Ese es el espacio de enriquecimiento, que supone reconocimiento por una parte y enriquecimiento por otra.

Eso nos lleva a un gran tema, además de las manifestaciones culturales, incluidas las expresiones musicales, el de los espacios sociales y culturales. Nos insertamos dentro de un contexto en el que las personas de orígenes diversos de facto van a tener que buscar una suerte de convergencia, de una convivencia digamos "saludable", o por lo menos llevadera y creativa para poder vivir.
Creo que ahí, y el ejemplo de Villa el Salvador es interesante, esto es posible cuando hay objetivos definidos que trascienden a ambos grupos. Si se trata de un encuentro entre los dos que se cierran, cada uno termina replegándose en su propia identidad, fortaleciendo los prejuicios, la imagen del otro habitualmente es lo que se denomina una imagen en el espejo, es decir, el otro es la imagen invertida de uno mismo, lo que son las virtudes de uno son los defectos del otro. El otro es perezoso en la misma medida que uno es trabajador, el otro es mentiroso en la misma medida que uno es sincero, etc. Pero cuando hay objetivos que alcanzar, que trascienden a ambos se da un proceso natural de acercamiento, la lucha por conquistar el arenal, conseguir el reconocimiento legal, los servicios básicos, construir la ciudad, son objetivos que trascienden más allá de todo, eso es lo que permite este tipo de diálogo.

En este punto conviene hacer una diferenciación en cuanto a objetivos. Por un lado, las personas, agrupaciones o colectividades con objetivos comunes deciden congregarse con el fin de llevar adelante dichos objetivos que los benefician. Esas personas se agrupan conscientemente para ello. De otra parte, por ejemplo, existen migrantes cuyos problemas son similares, pero no forman parte de un proyecto común, es lo que podríamos llamar una masa disgregada cuya vida trasciende en función de lo cotidiano, de la sobrevivencia, de solventar sus propias economías personales o familiares. Frente a este panorama ¿cómo se hace viable la interculturalidad en estos espacios poblacionales?
Primero, la interculturalidad no se puede imponer, no se puede imponer el diálogo, si uno impone el diálogo, no hay diálogo posible. En segundo lugar, para que haya ese diálogo cultural tiene que ver determinadas condiciones, una condición importante es que existan grupos culturales que dialoguen. El proceso último del neoliberalismo, el éxito de la ideología que pone énfasis en la iniciativa individual, la competencia, una visión más bien darwiniana de la sociedad no favorece la existencia de colectivos en la medida en que se debilitan los lazos sociales en la medida que el tejido social se adelgaza, los individuos quedan solos. En esas condiciones fácilmente son cooptados por otras culturas. Un individuo no dialoga con otra cultura, son culturas las que dialogan con culturas. Ahí donde un individuo disgregado se enfrenta a otra cultura termina siendo absorbido, y creo que en la propia música popular urbana se puede percibir elementos de esto. Las tendencias más comerciales, más facilistas, más intrascendentes, priman en esas circunstancias; una serie de danzas que serían interesantes y consistentes en la construcción de un género, se pierde porque prevalece un determinado privilegio.

Es interesante lo que mencionas, sin embargo son dinámicas propias que retroalimentan las propias creaciones, no sé si para bien o para mal, pero hacen que la propia dinámica construya sus ruedas a partir de las cuales puede funcionar, puede hacer caminar esa producción musical. Evidentemente el mercado va permitir vincular aquello que le conviene. Pero si nuestra intención es la búsqueda del diálogo, ¿quienes son los que más dialogan o por lo menos pretenden dialogar, grupos culturales populares o grupos no populares?
Bueno, en primer lugar los productos culturales habitualmente son realizados por individuos o pequeños grupos. Imagine es una canción compuesta por Jhon Lennon y cientos de millones de humanos se identifican con la canción, pero solo una persona la compuso. El hecho es que un determinado producto cultural es asumido como propio por una colectividad, que puede ser muy pequeña o muy grande, el ejemplo que te doy es muy grande. Un individuo que hace una canción es tomada como himno por ciento de millones de personas. Es en la medida que una colectividad se siente identificada por un género determinado, por determinados compositores, cantantes, músicos, que hacen suyo el producto cultural y esto se vuelve emblemático, del colectivo cultural, del colectivo social y es desde estos productos elaborados que los colectivos se ponen en contacto, hay diálogo, confrontación o hay lucha, pero eso supone un mínimo de vigencia temporal que esta asociada a la calidad. Te pongo un ejemplo: la música techno, música muy fácil de hacer por el sintetizador; las radios la pasan cambiando el título; las canciones pueden ser pasadas siete veces como nuevas pero ¿qué trascendencia tienen?, mas allá de un mes o dos de éxito que tienen, ¿qué más queda?.

Si partimos desde la perspectiva de las clases sociales, la interculturalidad se pierde, estoy pensando básicamente en el diálogo cultural entre las personas de clase baja, media o alta. Me da la impresión que quiénes tienen una mayor propensión al diálogo son aquellos que están en el margen, en los márgenes porque...
Porque el que está adentro ni siquiera percibe la necesidad de dialogar, por supuesto piensa que todos dialogan, o se sorprende que los demás no encuentren la música más maravillosa del mundo o los productos culturales más maravillosos del mundo, los que a él le gustan, y que asume que a todos les gustan. Son los que se sienten al margen, los que no se sienten representados, los que tienen que retomar esto y tienen que comenzar por visibilizar que el problema existe.

A partir de lo que mencionas, ¿la base estaría en el diálogo?
Para la interculturalidad sí. En realidad eso supone un proyecto político. Digamos que la interculturalidad debiera ser el rostro cultural del proyecto de la democracia. Una democracia radical debe tener como componente necesario la interculturalidad, pero en la base de ello debiera haber una voluntad política. Cuando digo un proyecto político, me refiero a en qué mundo quisiéramos vivir. La idea es que el diálogo facilita construir un mejor mundo para todos. No es dádiva, no es limosna, no es altruismo, filantropía, el mundo en que estamos nunca es fácil, pero debemos relacionarnos a través de un proyecto político.