¿La interculturalidad es una forma de encuentro y diálogo entre diversas culturas o es una forma de soslayar los problemas centrales del país como la discriminación y la exclusión social?

La interculturalidad como enfoque analítico y como apuesta política -entendida esta en su sentido más amplio- tiene cada vez más acogida en el Perú, en tanto propone el diálogo horizontal y enriquecedor de diferentes culturas. Sin embargo, como lo advierte uno de nuestros invitados, también cabe preguntarse si el concepto de interculturalidad puede ser una forma de encubrir las asimetrías, la discriminación y la exclusión social y cultural. Esta es sólo una de las interesantes interrogantes que se abordan en las entrevistas que aquí ofrecemos. Los invitamos a reflexionar en la compañía de tres destacados estudiosos de las culturas en el Perú, quienes nos proporcionarán pistas para la comprensión y construcción de la interculturalidad.

"La interculturalidad es algo por hacer"

Gonzalo Portocarrero:
Ph.D. en Sociología.
Ex Decano de la Facultad de Ciencias Sociales y profesor principal de la especialidad de sociología de la Pontificia Universidad Católica del Perú.

¿Gonzalo, cómo podemos entender la interculturalidad desde las Ciencias Sociales?
La interculturalidad es un significante vacío, es más bien un término que está por ser significado. Es un término que tiene un telos, una dirección. Esa dirección es de la tolerancia, del intercambio, pero no tiene todavía un significado positivo o claro. La interculturalidad es algo por hacer, por teorizar, antes que algo ya hecho. Existen actitudes que están en la base del concepto que son las críticas al etnocentrismo, elogio de la tolerancia y creencia en la diversidad. Sin embargo, cómo todo esto se proyecta en un programa de investigación y de actitudes cotidianas, es algo que todavía esta por hacerse.

¿No crees que hay algunas expresiones, creaciones y encuentros a partir de las cuales se podría inferir la existencia práctica de interculturalidad?
Uno podría tomar ejemplos de lo que podrían ser señales de interculturalidad, y, por otro lado, tomar señales que no serían de interculturalidad. Por ejemplo, cuando uno va a Iquitos y se hospeda en un hotel, inmediatamente se acercan a ofrecerte una visita a la tribu Bora, visita de tales y cuales horas que hace que los Boras estén prevenidos de manera que se ponen sus vestidos típicos y juegan a una condición de ser exóticos. Ese exotismo es vendido sobre todo a turistas extranjeros, que creen que es una expresión de amor auténtico, entre comillas. Entonces, lo otro se exotiza, se vende. En ese hecho yo no creo que haya una aptitud verdaderamente intercultural. Lo que hay más bien es una mercantilización de la diferencia.

¿Qué sería lo intercultural? ¿Qué ejemplos habría de interculturalidad?, yo diría ahí lo que vienes investigando sobre la música chicha, la música popular urbana en el Perú, es una música intercultural donde se sintetiza, se dan cita diversas tradiciones. Sin embargo, es considerada como una música disminuida, es tomada con reservas desde el gusto oficial. Es una música ligada a lo estridente, una música de indios prácticamente. Ahí no hay una actitud de apreciar la diversidad, ni tolerancia en la diferencia. Entonces, es un producto intercultural pero que no está visto desde una perspectiva realmente intercultural.

Entonces habría algunos elementos que señalaría que hay una suerte de integración, desde un sector de la sociedad, o desde una práctica musical como la música chicha, como has mencionado. Pero, al mismo tiempo, ¿no crees que los espacios sociales creados por las olas migratorias del siglo pasado sea otro elemento que ha permitido romper regionalismos confrontacionales para crear una suerte de integración en la que cada uno participa de la cultura del otro?
Eso es cierto. Pero en esa integración, en el Perú, hay una postura oficial que es hegemónica que sería la posición criolla, en la cual todo esto es menospreciado, todo esto es rechazado. Te puedo relatar nuestra experiencia respecto al plan Sembrando a Arguedas. Vamos a visitar colegios, leemos cuentos de Arguedas y lo comentamos con los estudiantes. Por ejemplo, una niña que sabe que "Amaru" significa serpiente esa niña se ríe, y dice ya "sabe quechua, ya sabe quechua", lo dice en un tono un poco despectivo, riéndose. Pero cuando uno lee ya no lo que la gente dice en público, sino lo que escribe en privado, nos damos cuenta que hay mas continuidad cultural, que hay más enraizamiento en la tradición de lo que uno supone. Mientras que en público la gente habla refiriéndose de los campesinos, como "ellos", como algo lejano y diferente; cuando escriben sí hablan de nuestros abuelos, de nuestros antecesores. Entonces hay más identificación de lo que públicamente se conceptualiza, de la que se asume en el espacio público. Estamos hablando de una identificación reprimida, hay un proceso de sincretismo cultural que todavía no logra poner su nombre ni logra mucha afirmación positiva, sino que esta ahí, pero que esta oculto, velado, por la influencia de la globalización, de la propuesta criolla.

La cultura hegemónica en el Perú opaca, reprime ciertas manifestaciones, creencias, tradiciones andinas y amazónicas; ¿eso quiere decir que impide que las personas de otras culturas se expresen libremente?
O les permite expresar en forma disminuida. Esto explica lo que pasa con la Comisión de la Verdad, el mundo popular urbano esta un poco de perfil frente al Informe, no se termina de comprar el pleito. Asume una actitud que podríamos calificar de entre indiferente y ponerse de perfil, en lugar de asumir la causa de las víctimas del terrorismo y presionar para que haya una compensación, una reconciliación. Eso no existe. No existe por la vigencia del curso del que hay que acriollarse. Este no es un discurso intercultural, es un discurso más bien de eliminación de la diferencia. La propuesta criolla fue un olvido a cambio de una promesa, 'si tu dejas de lado todas estas cuestiones indígenas puedes convertirte en un ciudadano, puedes a ser reconocido, pero si no lo dejas de lado no vas ser reconocido'. Esta propuesta criolla sigue siendo muy fuerte.

¿A parte de lo señalado, crees que hay algunas otras manifestaciones artístico-culturales o espacios sociales y culturales en los que se expresa un encuentro saludable de diversas tradiciones culturales?
Lo que esta ocurriendo, además del espacio de la música, se da también en el espacio de la plástica, en Iquitos por ejemplo algunos artistas plásticos han logrado, metabolizar todo lo que es la tradición de la cultura mural dando un sello más personal, más propio, afirmando una continuidad con respecto de esa tradición del imaginario amazónico. En el mundo andino, Jesús Sánchez podría ser el equivalente que también trabaja en esa veta. Pero lo masivo antes que la plástica es la música, ahí es donde se estaría dando este fenómeno en el retorno huayno con arpa. Después de la hegemonía de la música tropical de la selva, viene ahora el regreso de este folklore. Es ahí donde se esta generando un espacio de interculturalidad.

La interculturalidad puede ser entendida en dos sentidos, como la consistencia de dos culturas o puede ser comprendida como convergencia. Si la entendemos como coexistencia, quizás más claro sería hablar de multiculturalismo; si la entendemos como convergencia, sería mas claro hablar de sincretismo, mestizaje; porque interculturalidad es un término ambiguo, indecidible, porque no sabes si apunta hacia la afirmación o hacia la eliminación de las diferencias.

Sin embargo, existe una discusión en torno de la multiculturalidad y la interculturalidad en términos teóricos. La primera indicaría la superposición de culturas y la segunda sería más bien el diálogo que se establecería entre culturas ¿no sería esa una clara delimitación entre ambas?
Los términos se van significando según el uso; una palabra va siendo definida de acuerdo a la manera cómo va siendo usada y, ahora han surgido una serie de términos como multicultural, intercultural, hasta transcultural, que apuntan a conceptuar los mismos fenómenos. Sin embargo, yo preferiría el término multicultural al término intercultural por que el intercultural tiene una ambigüedad que es difícil de eliminar. En todo caso, dentro de lo multicultural se podría pensar la interculturalidad, en términos que entre las culturas se dan espacios de contacto, de fusión, de mezcla, y que podemos hablar de una multiculturalidad intercultural. Puede sonar rimbombante, pero una multiculturalidad pura en el sentido de culturas que están paralelas pero que no se incluyen, tampoco es algo razonable. Cuando las culturas se ponen en contacto necesariamente unas influyen sobre otras.

Los críticos de la multiculturalidad señalan que ella busca la anexión entre las culturas, la superposición de ellas, una suerte de juntos pero no revueltos. En cambio la interculturalidad iría más allá, buscaría la fusión el diálogo y el intercambio cultural en igualdad de condiciones, estos serían juntos y revueltos. Tenemos el caso de la publicidad de Beneton donde están todos limpiamente anexados. Este es un clásico ejemplo de superposición entre culturas, todos coexisten en EE.UU. se puede observar que las personas se emparejan entre blancos y entre negros, esa es la norma y no la mixtura, todos se juntan guardando esas diferencias. Esta sería la expresión de la multiculturalidad y esa sería su fisura.
Claro, en términos sociales eso es cierto, hay una segregación, hay barrios de blancos, barrios de negros, pero en términos culturales hay más fluidez. Por ejemplo, el jazz y el rock, tienen un origen africano, un origen negro, sin embargo ahora son una expresión cultural dominante en Estados Unidos. Puede ser que la tradición sea inclusive rechazada pero que un elemento de esa tradición se ha metabolizado, se ha incorporado en el medio. Entonces habría que hacer más diferencias, puede haber una segregación social al mismo tiempo que una interculturalidad, y eso ocurre también en nuestro país, por que se puede tomar muchos elementos del mundo andino pero rechazando a las personas andinas.

Eso sería un ejemplo evidente de la búsqueda por diferenciarse de otros que no les parecen dignos de igualdad. Eso sería más bien una simple y pura segregación, ¿no es así?.
Así es, eso sería una discriminación social. Por ejemplo, lo que cuenta Marisol de la Cadena, lo que ocurre en el Cuzco, donde las mujeres del mercado se hacen llamar mestizas y rechazan con agresividad el término cholas, y se declaran mestizas. Pero, al mismo tiempo, ellas tienen un consumo cultural básicamente de huaynos indígenas, tradicional, pero ellas al mismo tiempo rechazan a los indígenas. Eso nos demuestra que ellas tienen un complejo porque hay discriminación social, pero al mismo tiempo hay una apropiación de la cultura, de la persona que es discriminada. Eso también puede ocurrir con el reggae, con el jazz, con el blues, con el rock.